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12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Comunidad Ateos Taringueros!

1) No utilice la Biblia como argumento.


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Esto es lo principal que debe cuidar no hacer amigo Creyente; nunca use versículos bíblicos como apoyo a su razonamiento. En términos generales el Ateo no cree en la Biblia ni la ve tal y como la enfoca usted. Claro, se puede hacer un buen debate sobre la Biblia misma, ya que generalmente muchos Ateos conocen y manejan relativamente bien muchos de los contenidos bíblicos (incluso a veces mejor que algunos Creyentes Cristianos). Pero recuerde, para el Ateo la Biblia no es un argumento de peso ni mucho menos una evidencia infalible. Los Ateos creemos y podemos dar evidencia de que la Biblia posee cientos de errores, contradicciones, faltas a la moral, absurdos, etc; por lo que apoyarse en ella es un error de su parte. Cuando un Ateo le pregunte algo, trate de no responder con un versículo o con la ya trillada frase “Lo dice la Biblia”

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2) No utilice experiencias ni sentimientos personales como argumentos.


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

El decir “Dios existe por que lo siento en mi corazón” no es un argumento de peso, solo es una prueba válida para usted. Tampoco diga frases como “sé por experiencia que Dios existe” por que yo le respondería: “los musulmanes saben por experiencia que Alá existe”, como ve, tampoco es un argumento de fiar. Otras frase que suelen decir es “un familiar (X) fue curado por Dios y el poder de la oración” esto no es prueba, porque el Ateo argumentará que fue la medicina y no la oración quien lo curó. En este caso de la oración caemos en un tema polémico y profundo , ya que si usted afirma esto, deberá mostrar pruebas inequívocas que fue la oración y Dios quien sanó a esa persona y no un factor externo. Recuerde amigo Creyente, esos argumentos tipo “sentimientos personales” solo servirían para convencer a otros creyentes pero nunca serán suficientes para un Ateo. La mayoría de los Ateos se basan en pruebas y evidencias.

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3) Nunca diga que ese versículo “Se debe interpretar” o que “Está fuera de contexto”


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Trate de no decir esto amigo Cristiano, porque el Ateo invariablemente le responderá que entonces todos los versículos y cosas de la Biblia que a usted no le gusten o que sean simplemente irracionales usted dirá que “se debe interpretar”. Ya hemos tocado un poco este tema. Cuando hablen sobre un contenido Bíblico lo mejor es que no utilice argumentos de este tipo. Es preferible basarse en el contenido histórico o en problemas de orden sintáctico o de traducción, pero no de interpretación. Recuerde, recuerde, los hechos o sucesos no pueden ser “interpretados” ya que son simplemente una descripción de lo que ocurrió. Así como no se puede interpretar la crucifixión de Jesús (que fue un hecho), tampoco se debería interpretar el Diluvio Universal (que fue otro hecho) tenga esto en mente cuando hable con un alguien sobre el tema. Este tipo de argumento solo convencería a otro Cristiano que está incomodo con algún versículo bíblico y desee desesperadamente una excusa para seguir creyendo en las barbaridades que dice la Biblia.



4) Nunca diga “La ley Mosaica está abolida”


Esta es una respuesta muy común cuando se hablan de las leyes y estatutos del viejo testamento. El antiguo testamento está lleno de infinidad de mandamientos y estatutos que en su mayoría son aberrantes y crueles y que no favorecen para nada a la imagen de el “Dios bueno” que quiere el Cristiano promedio. Si usted le responde a su contraparte Atea que esos estatutos y mandamientos están abolidos o que solo fueron validos para esa época; de seguro le espera una discusión sobre la inmutabilidad de Dios y sobre su “Amor infinito ”. El Ateo le dirá que si Dios es Inmutable (no cambia) y que es amor, entonces los mandamientos están vigentes. Y sé por experiencia que al Creyente común le cuesta un poco entender las características de Dios en toda su magnitud como la misma Biblia la plantea. Además recuerde, que los 10 mandamientos de Dios (Éxodo 20) no pueden ser abolidos ni interpretados bajo un contexto histórico. Y si a eso le sumamos que el mismo Dios dijo en innumerables ocasiones en el libro del Levítico que esos estatutos son “Perpetuos” significa que no caducan y no pueden ser abolidos. Así que, amigo Creyente Cristiano, ahórrese problemas y discusiones sin salida en las cuales probablemente salga mal parado.

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5) No utilice como evidencia de la existencia de Jesús a Flavio Josefo.


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Este es otro error que suelen cometer la mayoría de los Creyentes cuando debaten sobre la existencia histórica de Jesús. En mi caso particular yo no creo que Jesús existió históricamente y mi contraparte suele decirme “Las evidencias de existencia de Jesús es abundante”; y claro, siempre le pido a mi interlocutor que muestre alguna evidencia de lo que afirma. Y generalmente me nombra a los Evangelios o citan al historiador Judío Flavio Josefo. En serio amigo Creyente, ¿Usted de verdad piensa que los Ateos no conocemos ni hemos estudiado a Flavio Josefo? El argumento de Flavio Josefo está más que refutado. Josefo solo nombra a Jesús en un párrafo de su obra “Antigüedades judáicas, XVIII 63-64” el cual los historiadores modernos han demostrado que por el estilo de escritura y detalles sintácticos es una agregación posterior. Por lo tanto apelar a Josefo como base para afirmar la historicidad de Jesús es un grave error. Además, si Jesús existió y fue tan grande y maravilloso como suele decirse, la evidencia de su existencia debería de ser amplia y contundente; Sobra decir que no es así. Y ni se le ocurra nombrar a Suetonio, Plinio el Joven o Tácito ; ellos no nombran a Jesús; ellos nombran a un “Cristo” y como usted bien sabe ese es un titulo y no un nombre, Hubo muchos “Cristos” en la época cuando se supone que existió Jesús, así que estos escritores se pudieron referir a cualquiera de ellos.

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6) No utilice el trillado “Argumento de la moral”


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Nunca saque a relucir la siguiente frase: “Si Dios no existiera todos seriamos malos”, este es el famoso “Argumento de la moral” y no representa ninguna prueba medianamente decente de apoyo a la existencia de Dios. Tiene que tener presente que si esa teoría fuese cierta todos los demás países del mundo donde existen personas que no creen en su Dios serían malvados y la vida en esos países sería una catástrofe. De hecho en algunos casos ocurre lo contrario. Por ejemplo en los países Islámicos las personas adoran a un Dios diferente al suyo: “Alá”; espero que usted no crea que todos los musulmanes del mundo que no adoran a su “Dios” sean personas malvadas. Esa sería una generalización muy atrevida e injusta. Hay excelentes personas que profesan el Islam; así como hay musulmanes poco decentes. Lo mismo ocurre con los Cristianos; hay cristianos decentes y otros tantos que son verdaderamente desalmados y crueles, pero que sin embargo creen en Dios. Siempre promuevo el ejemplo de los países cuya mayoría de sus personas no tienen creencias en Dioses, como los países Escandinavos, específicamente Suecia. En este país cerca del 80 % de su población son Ateos o en todo caso descreyentes. Y al mismo tiempo es uno de los países donde la calidad de vida es de las más altas del mundo y donde la delincuencia es mínima. Esto demuestra amigo Creyente que la bondad y la moralidad no dependen en lo absoluto en las creencias o en la religiosidad de cada uno de nosotros. En mi caso particular, yo no creo en dioses ni en seres etéreos, soy por definición “Ateo”; pero difícilmente me consideraría una persona de escasos valores morales. Admito que no soy perfecto, pero hay miles de personas que sí creen en Dios y sus actos y comportamientos son mucho más cuestionables que los míos.

12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

7) Nunca diga: “Hay miles de evidencias de la existencia de Dios”


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Nunca diga eso, porque casi inmediatamente la respuesta del Ateo será: “Entonces muéstralas” cosa que para usted no será fácil sin caer en alguna falacia o error. Para los Ateos la “Evidencia” de Dios debe ser medible, conmensurable y razonable. Piense amigo Cristiano, si las pruebas de la existencia de Dios fuesen tan evidentes como usted dice, entonces los Ateos no existirían. Todos fuésemos creyentes. En todos mis años de conversaciones y debates con Creyentes nunca he visto una “prueba irrefutable y evidente” de Dios.

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8) Nunca argumente “Si Dios no existe entonces ¿Quién nos creó?


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Esta frase es un clásico. Es la famosa falacia de la ignorancia. Al parecer cuando un Creyente ignora o desconoce algo, la única respuesta que lo explicaría es Dios. Es decir “Como no sabemos de donde y como venimos, de seguro que fue Dios”. Aquí hay que hacer una aclaratoria: ¿Por qué tiene que haber un “Quien”? en esta eterna duda de nuestro origen. Más bien se debe plantear en ¿Cómo fuimos creados? Y no en ¿Quién nos creó? No es necesaria la presencia de un ente inteligente detrás de todo. La ciencia afortunadamente nos ha dado respuestas a muchas de estas interrogantes y a las que no, debemos tener paciencia . Trate amigo Creyente de no dar una connotación divina a todo lo que desconoce. Recuerde que en el pasado cuando no sabíamos de donde venían los rayos y relámpagos creíamos que eran producto de Dios; hoy en día sabemos que tienen una explicación científica y racional y que no hay nada de sobrenatural en ello. Piense en esto cuando se encuentre con algún tópico que desconozca.

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9) Nunca diga “La evolución es solo una teoría” o “La evolución no está comprobada”


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Afortunadamente no todos los creyentes piensan esto, hay muchos Cristianos sensatos que aceptan de buena gana la evolución, lo cual es sin duda un verdadero avance; pero lamentablemente, existen aun cientos de Creyentes (sobre todo protestantes) que insisten en creer que la evolución no ocurrió y que literalmente venimos de Adán y Eva y que el mundo fue creado en 6 días. Recuerde que en biología el término “Teoría” no significa lo mismo que en otras áreas del conocimiento. Una teoría en términos Biológicos es el punto máximo de comprobabilidad que existe . La Teoría Evolutiva es la vía más aceptada entre la mayoría de los científicos actuales que explica como el hombre ha llegado a ser lo que es hoy. Además, trate de no confundir “Evolución” con las teorías del origen del universo ni con el origen de la vida; son temas diferentes aunque relacionados. . Claro, usted puede argumentar errores, desfases, incoherencias en ciertos puntos de la teoría evolutiva, pero esto no significa que no ocurrió, simplemente que hay aspectos que aun se están estudiando y analizando. Recuerde que si existe otra solución a la pregunta ¿Cómo llegamos aquí? que no sea la evolución, de seguro será una respuesta científica y no divina. Un científico serio nunca dirá que fue Dios y la creación del Génesis la respuesta a esta incógnita.

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10) No utilice a “La Apuesta de Pascal” como argumento.


De seguro usted amigo Creyente Cristiano aunque no conozca la “Apuesta de Pascal” la ha usado en varias ocasiones. Se trata de la siguiente afirmación: “No creer en Dios es de tontos, ya que si Dios no existe no hay problema; pero si Dios existe te irás al infierno. Por lo tanto es más seguro creer que arriesgarse”. Ya este argumento ha sido analizado y refutado desde hace mucho tiempo por los Ateos. (Ver: Apuesta de Pascal). Existen varias objeciones a este planteamiento. Brevemente: Si Dios no existe entonces los Creyentes habrán desperdiciado toda su vida. Si Dios es un ser de alta moral no el importará quien cree en el o no, sino los actos que cometimos en vida. Además ¿Cómo sabe usted amigo Cristiano que el Dios que adora es el correcto? Puede que al llegar al cielo se encuentre que el Dios verdadero es Alá, Odín, un Dios tribal y cualquier otro; por lo tanto habrá perdido su apuesta y su valioso tiempo. Así que, amigo Cristiano, ahórrese clases de lógica y religiosidad, No utilice la “Apuesta de Pascal”, la mayoría de los Ateos ya la conocen y la manejan bastante Bien. Ese argumento solo impresionará a otro Cristiano Creyente como usted.

11) No utilice alabanzas o deseos de conversión para con el Ateo.


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Yo por mi parte acepto de buena gana los deseos de conversión que a veces suelen expresar los Creyentes Cristianos en las conversaciones que he tenido; Pero lamentablemente esta actitud no es común en la mayoría de los Ateos. A la mayoría de los Ateos les molesta que en lugar de utilizar argumentación razonable, la respuesta a las interrogantes por parte del Cristiano es un deseo de conversión o bendiciones para su contraparte. Claro, debo admitir que es algo frustrante y a veces hasta incomodo cuando planteo una pregunta y el Creyente responde con una alabanza o con el ya clásico “Dios es Amor”. Yo espero recibir respuestas de tipo intelectual o cuando menos algo razonable o con base sólida y me encuentro con respuestas que no vienen al caso y que en lugar de favorecer el punto de vista del debatiente Cristiano, lo desvirtúa. Extrañamente este tipo de respuestas mecánicas suelen aparecer cuando el Creyente se ha quedado sin argumentos sólidos o se siente acorralado y suelta la respuesta “Solo te digo que tanto amo Dios al mundo que envió a su hijo… esa es la respuesta que necesitas”. Amigo Creyente Cristiano, nunca, pero nunca use alabanzas o palabras de conversión para el Ateo, su reputación quedará muy disminuida si lo hace. Y si no sabe algo o no conoce la respuesta, no hay nada de malo en decir “no lo sé”

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12) Nunca acuse al Ateo de Satánico o de Blasfemo.


12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Si hace esto caería en una contradicción. El Ateo no cree en Satanás ni en ningún ser diabólico; para nosotros la figura del Diablo es tan fantasiosa como el mismo Dios o cualquier otro ser imaginario; por lo tanto el llamarnos Satanicos no nos afecta en lo más mínimo. Es preferible que conozca primero que es un Ateo para poder tener una conversación de altura y de calidad con el. El insultarlo o acusarlo con el término de “Blasfemo” tampoco le favorecerá ya que para el Ateo no es blasfemia ni pecado no creer en Dios. Eso es un problema solo para ustedes los que creen en el. Cuando me acusan de blasfemo (cosa que ocurre con mucha frecuencia) suelo responder con la siguiente frase: “¿Qué te hace pensar que el ser blasfemo es un insulto para mi?”. En este punto es bueno advertir algo que usted probablemente sabe: nunca es bueno caer en descalificaciones personales ni en insultos. Y no lo digo solo por parte de los Creyentes. Sé que muchos Ateos y Agnósticos insultan y ofenden a sus contrapartes Creyentes, cosa que condeno y critico. Aunque estoy consciente que es posible que yo mismo hubiese cometido ese desliz en el pasado. Si fue así, no fue con intención y me autorecrimino.

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Bonus Track: Nunca diga las frases: “Los caminos de Dios son misteriosos” o “La mente humana no puede entender los designios divinos”


Esta es la respuesta más común cuando el Creyente no encuentra una respuesta razonable a algún planteamiento por parte del Ateo. Sobra decir que estas frases son interpretadas por el Ateo como: “No tengo ni idea de lo que dices” o “Dios puede hacer lo que le da la gana”. Estas respuestas generalmente son vistas por el Ateo competitivo como signo de victoria; y por el Ateo conservador como signo de ignorancia. Es preferible que ante un argumento que desconozca diga: “No lo se” o “debo estudiar al respecto” de esta manera su reputación ante el malvado Ateo quedará (al menos por el momento) preservada.

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La intención de este articulo es la de contribuir con algunas herramientas para que las conversaciones entre Creyentes y Descreyentes se lleven de la manera adecuada y no caer en incoherencias y contradicciones que incitan a desviarse del tema y a limitar el entendimiento del mismo. Yo por mi parte, cuando converso con un Creyente trato de sacar de la situación el mayor aprendizaje posible; trato de no verlo como una competencia del tipo ¿Quién tiene la razón? Sino como una oportunidad de crecer intelectualmente. Por eso me preocupan estas “Piedras de tranca” que suele aparecer con mucha frecuencia en estos debates.

Lo que deseo evitar es que ocurran cosas como la que me pasó en una ocasión con un Cristiano (Cuyo nombre me reservaré por razones obvias) que en un momento de nuestro dialogo y al no tener argumentos de peso con que responder a algunos planteamientos que yo le hacía me respondió con unas palabras que hoy las recuerdo con tristeza:


Fuente: http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/04/12-consejos-para-los-cristianos-en-los.html
http://ateismoparacristianos.blogspot.com.ar/2010/04/12-consejos-para-los-cristianos-en-los_20.html

72 comentarios - 12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos

Xagoro
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/04/12-consejos-para-los-cristianos-en-los.html
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/04/12-consejos-para-los-cristianos-en-los_20.html
antonioescobar12 +1
Listo

Me vivo olvidando de poner la fuente, necesito un cosito para poner la fuente (como en los post)
Huyi +6
Conclusión: No debatan, dejen de ser Cristianos y punto.

Adolfito666 +6
que "argumentos" puede tener unc reyente que escape a esto? xD
Huyi +4
No se quien me habrá puesto -1, pero si no se dio cuenta le aviso: el "" indica "humor".
Rodymus +2
Despues de ser eso los creyentes van a escapar de los ateos, ja ja ja.
noulive -1
no se que comentar
dexter00x +3
con estos consejos basicamente un creyente ni deberia abrir la boca,
anguyita
para debatir sin censura somos adminitradores creyentes y ateos por igual garantizamos libertad de expresion sin patoterismo de grupo, ni falta de respeto, nadie te expulsara por tu opinion
https://www.facebook.com/groups/todosadebatir/
Danielovich55
Me parece bien las 12 reglas, porque rayan la cancha del debate, pero no estoy de acuerdo con dos puntos. Es mas son para debatirlos, El de Flavio Josefo, y el de la Teoria de la Evolucion.
pero de eso se trata de debatir con altura de miras:

Tiene razon el autor, los cristianos deben debatir con menos Biblia, por que la Biblia no es un referente autorizado para el ateo. Solo argumentacion logica, datos cientificos, o filosófico.
Soy Cristiano, pero mi experiencia personal no le sirve al ateo debe tener su propia nexperiencia con Dios.
Vivimos en una maquina marivillosa y perfectamente equilibrada, la Tierra. Si alguien encuentra un reloj en la arena, no dice "que bella forma rocosa, de extrañas formas". Es un maquina con diseño inteligente, que exige un autor. De la explosión de una imprenta No puede salir una enciclopedia perfectamente impresa y catalogada internamente. La energia y el azar causan Caos, no orden, ni estructura ni balance.
Buscan debajo de las rocas en marte existencia de vida microbiologica, pero si miras la Tierra desde el espacio, la Vida es Evidente.
Un saludo a los pensadores de ambos bandos, los invito a leer el Periódico Cristiano E-Vidente, sale todos los sabados aca en : www.foxcanal.cl
Danielovich55
1° El Jesus Historico.

Es cierto que la Religion Cristiana es muy entusiasta con el éxito y popularidad de Jesus de Nazareth por lo que deberia haber mas evidencias, pero no es así.
Retrucando la Argumentación. Por Qué tendría que haber un registro historico tan detallado de Jesus de Nazareth ?, fue un profeta y lider de un grupo de seguidores como hubieron muchos en Galilea bajo el yugo Romano. es mas se le consideraba una provicia "cacho" problematica siempre con rebeliones y alzamientos. En el tiempo de Jesus, estabn los zelotes, un grupo terrorista independentista al que pertenecía Judas y el otro Simón.
Era un problema menor para los politicos romanos y dejaban a los Fariseso hacerse cargo de los problemas locales, pero sin pena de muerte, debia ser consultado.
Los Fariseos a su vez, la Casta religiosa, no se ensuciaban las manos para ver asuntos menores como un profeta polvoriento de Galilea, mandaban a sus delegados que les traian informes. Jesus fue tan anónimo, tan de bajo perfil, que tuvieron que pagarle a Judas, para que lo idetificara en el huerto de Getzemaní.
NO SABIAN QUIEN ERA JESUS, y nos referimos a las autoridades religiosas judias, bajo el yugo romano, Mucho menos los Romanos, sabian quien era Jesus ni tenian registro de él. Poncio pilatos si fue gobernador de Judea, y si fue figura historica de baja importancia. El es el link a Jesus de Nazareth.
Toper2001
@Danielovich55
Vivimos en una maquina marivillosa y perfectamente equilibrada, la Tierra. Si alguien encuentra un reloj en la arena, no dice "que bella forma rocosa, de extrañas formas". Es un maquina con diseño inteligente, que exige un autor.

Esto es una falacia de falsa analogía, pero dejando de lado eso, si la Tierra es un diseño, es uno muy malo, existen millones de planetas en el universo conocido y justo el humano está en un planeta con magma que provoca terremotos, volcanes y tsunamis; distribuciones de continentes y aguas que causan huracanes y tornados; regiones muy cálidas y áridas, o regiones muy frías, etc. El magma falla generando un campo magnético adecuado para proteger la vida y cada tanto las erupciones solares causan estragos. De todos los mundos posibles no estamos en el mejor, y vemos mucho universo "desperdiciado", esto de inteligente no tiene nada.

De la explosión de una imprenta No puede salir una enciclopedia perfectamente impresa y catalogada internamente.

Confundes probabilidad con posibilidad, yo puedo tirar 100 monedas al aire y todas pueden caer en cara, es totalmente posible, pero no es probable.

Para decir que el mundo que conocemos es muy improbable, habría que demostrar que la explosión fue única y ocurrió una sola vez. Por analogía, es improbable para una persona ganar la lotería, pero sin embargo hay gente que la gana todos los días, ya que no es una única persona la que juega en el mundo y no hay una única lotería.

La energia y el azar causan Caos, no orden, ni estructura ni balance.
Buscan debajo de las rocas en marte existencia de vida microbiologica, pero si miras la Tierra desde el espacio, la Vida es Evidente.

Hablamos de azar cuando las interacciones de un proceso son demasiado complejas para predecir resultados, en la ruleta un número sale por azar porque es difícil calcular los rebotes de la bola en las irregularidades de la rueda. "Caos" y "orden" son subjetivos, estrictamente hablando no se puede distinguir uno del otro, un proceso aparentemente caótico podría seguir un orden, y viceversa, el "orden" podría ser considerado un caso particular del "caos" .
Danielovich55
Es solo Logica.
Experimento practico :
Si pones un castillo de naipes y muchos naipes botados a su alrededor (recursos ilimitados) y los dejas por 20 millones de años. Que es mas posible que ocurra ?
que se desarme o siga construyendo ?
Bueno ese es el error de la Evolucion esta plantado sobre una falacia, AUTOCONSTRUCCION
Teoria de Sistemas básico.
1° La energia no se pierde, solo se transforma (la mas conocida)
2° Pero la Energía se degrada a otra menor
Por eso los puentes se caen, los autos se echan a perder, la gente envejece, las muelas se pican. Los sistemas se degradan y terminan en Entropia, energia final no reutilizable.
Asi funciona el mundo
Danielovich55
No es probabilidad
es La Teoria de la Evolucion vs La 2a Ley de la Termodinámica

Es simple no estoy hablando de especies intermedias
estoy hablando de la primera celula, del origen de la vida.
Materiales inertes, no generan vida, aun con todos los recursos a su disposicion y trillones de años de plazo.
Es como un rompecabezas, puedes tener todos los ingredientes, pero jamas se armará solo.
Quieres un Sistema Abierto ? Arrojale una dinamita al castillo de naipes o al rompecabezas,
energia externa de golpe, Que pasará ? Mas entropia
destruccion de componentes, "mutacion negativa".

Esta discusion termina no con tus argumentos, sino con la evidencia constatable de que millones de dolares, recursos tecnologicos y mentes brillantes, concentradas en generar vida en los laboratorios, no han podido.
El hombre lleva años juntando proteinas y ensimas para ver si puede "accidentalmente" autoconstruir. No lo ha logrado.
Y aun si puediera hacerlo, solo significaría que Inteligencia + Recursos economicos + infraestructura + tecnología sofisticada, pudieron hacerlo. En ningun modo por accidente.
Se requiere bastante Fe para creer en al Teoría de la Evolución.
Toper2001
@Danielovich55

Materiales inertes, no generan vida, aun con todos los recursos a su disposicion y trillones de años de plazo. Es como un rompecabezas, puedes tener todos los ingredientes, pero jamas se armará solo.

Una célula está hecha de materiales inertes y está viva, los pasos de adición de monómeros a las moléculas orgánicas son totalmente posibles, solo estás argumentando desde tu deseo personal que no sea cierto.

Quieres un Sistema Abierto ? Arrojale una dinamita al castillo de naipes o al rompecabezas,
energia externa de golpe, Que pasará ? Mas entropia

No tiene sentido que solo uses un ejemplo de un proceso exotérmico que obviamente aumenta la entropía, si vas a argumentar desde la termodinámica no distorsiones sus principios para favorecer tus creencias, es simple, la entropía aumenta en los sistemas aislados y en forma total en el universo, los seres vivos no son sistemas aislados y en ellos puede disminuir la entropía.

Además el ejemplo de la dinamita y los naipes es una analogía muy absurda, las moléculas orgánicas y las formas en que se ensamblan distan demasiado de un edificio de naipes.


Esta discusion termina no con tus argumentos, sino con la evidencia constatable de que millones de dolares, recursos tecnologicos y mentes brillantes, concentradas en generar vida en los laboratorios, no han podido.


Tampoco veo agujeros negros en los laboratorios y sin embargo están por todos lados. Además comparas un tiempo muy corto (el tiempo en que los humanos buscamos vida) contra millones de millones de planetas y millones de años adonde el caldo primigenio pudo dar origen a moléculas autoreplicantes.
Danielovich55
Una celula es autoreplicante, una molecula no. No confundas
Si tu crees que materiales inertes reunidos al azar, sin un plan ni una inteligencia de por medio (ni aun asi) pueden formar vida ?, eso es Fe, te felicito.
No te gusta el modelo de naipes y rompecabezas ?,
Bien porque una "simple celula" no existe, es muchisimo mas compleja que un castillo de naipes o un rompecabezas.
Estas defendiendo mágia,
castillos que se construyen solos, solamente con tiempo y energia ilimitados
Asi no funciona el mundo Físico. Va de mas a menos, de nuevo a viejo, de eficiente a fallado.
Es una Ley
Exepciones : cuando un sistema rompe una ley ?
El avion rompe la ley de gravedad, pero tiene 3 componentes
Estructura = alas
Energia = Motor y combustible
Inteligencia = Piloto
si falla alguna de las tres, predomina la Ley
Toper2001 +2
@Danielovich55
Una celula es autoreplicante, una molecula no. No confundas

Hablamos del ARN como precursor de las células

Si tu crees que materiales inertes reunidos al azar, sin un plan ni una inteligencia de por medio (ni aun asi) pueden formar vida ?, eso es Fe, te felicito.

Nuevamente, azar es cuando no puedes predecir algo por el número y complejidad de las variables, confundes azar con "sin propósito"
Todo el tiempo se forman moléculas sin que haya inteligencia de por medio, no se requiere fe, solo observar las posibilidades reales y no los deseo personales.

No te gusta el modelo de naipes y rompecabezas ?,
Bien porque una "simple celula" no existe, es muchisimo mas compleja que un castillo de naipes o un rompecabezas.

Las estructuras moléculares tienen una forma de ensamble diferente y una estabilidad por lejos diferentes a un castillo de naipes, además, la complejidad de una célula es un tema diferente a la complejidad del ARN, eso se explica con la evolución, de otra forma estamos ante una falacia de Hoyle

Estas defendiendo mágia,
castillos que se construyen solos, solamente con tiempo y energia ilimitados
Asi no funciona el mundo Físico. Va de mas a menos, de nuevo a viejo, de eficiente a fallado.
efectivamente, así no funciona el mundo físico, un átomo de hidrógeno se puede enlazar a un átomo de oxígeno o uno de carbono, así formando cadenas con otros átomos, los naipes verticales y horizontales que se derrumban con facilidad son historias muy diferentes, roza lo ridículo comparar naipes con moléculas.


Es una Ley
Exepciones : cuando un sistema rompe una ley ?
El avion rompe la ley de gravedad, pero tiene 3 componentes
Estructura = alas
Energia = Motor y combustible
Inteligencia = Piloto
si falla alguna de las tres, predomina la Ley

Es una "ley" que deseas a favor de tus creencias, además tu ejemplo es un reduccionismo absurdo, la gravedad nunca deja de afectar al avión, el avión vuela porque hay otros fenómenos en juegos, en este caso la mecánica de los fluidos.
Danielovich55
"Es una "ley" que deseas a favor de tus creencias,"

jaja Una Ley es una Ley, se mas humilde, hay cientificos evolucionistas (no creacionistas que tambien los hay) que reconocen que la teoria tiene falencias y esta en investigacion. Eso es ciencia, ser capaz de diferenciar y reconocero lo solido de lo plausible o en proceso. Pensamiento Critico.
y de mis creencia no he dicho ni una palabra y tu las has mencionado dos veces.
Una cosa es creer en la evolución como una teoria cientifica y otra, con fe ciega.
Los ejemplos burdos que dices son para simplificar la comparacion simplemente.
Las leyes fisicas no varian porque hablemos de rompecabezas o rayos gama.
Mucha pelicula de ciencia ficcion, donde explosiones de laboratorios y mezcla de quimicos, producen monstruos terribles. Eso es fantasia, lamentablemente criaron a una generacion (o dos) así, por lo que nos suena "logico" la auto construccion.
Toper2001
@Danielovich55

"Es una "ley" que deseas a favor de tus creencias,"

jaja Una Ley es una Ley, se mas humilde, hay cientificos evolucionistas (no creacionistas que tambien los hay) que reconocen que la teoria tiene falencias y esta en investigacion. Eso es ciencia, ser capaz de diferenciar y reconocero lo solido de lo plausible o en proceso. Pensamiento Critico.

La evolución se sabe que ocurre, las "falencias" son dudas y críticas a los mecanismos

Una cosa es creer en la evolución como una teoria cientifica y otra, con fe ciega.
No necesito fe, he visto que los hijos de cualquier especie no son clones de sus padres, cambian de generación en generación, he visto que los cambios se pueden acumular, tal y como se acumula la curvatura de la Tierra, a simple vista "plana", termina dando una vuelta completa.


Los ejemplos burdos que dices son para simplificar la comparacion simplemente.
Las leyes fisicas no varian porque hablemos de rompecabezas o rayos gama.
Mucha pelicula de ciencia ficcion, donde explosiones de laboratorios y mezcla de quimicos, producen monstruos terribles. Eso es fantasia, lamentablemente criaron a una generacion (o dos) así, por lo que nos suena "logico" la auto construccion.

lo lógico es explicar con lo que existe, las uniones moleculares son reales, el planeta es grande y antiguo, el universo está regado de planetas que podrían ser similares a este ¿para qué tanto desperdicio? encuadra perfecto con el principio antrópico, solo podrás ver el universo que necesitas para existir, no se verá el mejor, y habrá mucho "residuo", es exactamente lo que se observa.
Danielovich55
has mencionado un par de veces que los hijos no son clones de sus padres, eso es evidente no tienen forma de ser clones porque es una cruza de dos seres. Eso no es evolucion.
Son hijos de la misma especie.
Segun la teoria la logica es que el mas fuerte se come al mas debil y la especie mejora.
pongamos el ejemplo de una manada de leones y otra de bufalos en una pradera africana. Los leones salen a cazar todos los dias, pero los bufalos son fuertes y veloces. Con todo los leones cazan a los viejos, a los enfermos, a las crias, o sea "a los menos habiles", y asi se mantienen en equilibrio.
Pero que pasa cuando se acaban los viejos y enfermos y las crias crecen ?
Los leones se mueren de hambre por que la especie bufalo mejoró ?
No vuelve nacer otra generacion de bufalos enfermos y debiles junto con sanos y robustos.
Simbiosis.
es un ejemplo burdo lo reconozco pero hay otros mas precisos.
El escarabajo pistolero, tiene dos tubitos en su costados, que cuando se ve en peligro mezcla dos gases que hacen combustion y dispara un chorro contra el depredador.
Mientras el escarabajo desarrollaba las protuberancias necesarias para la mezcla de liquidos, y mientras encontraba los quimicos correctos para generar esa combustion que permitiera su defensa,
El escarabajo habria desaparecido hace millones de años, devorado por sus depredadores.
Es imposible que algo que funciona hoy en forma precisa para sobrevivir, haya desarrollado sus hailidades partes y componentes a travez de ensayo y error, por millones de años.
saludos

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/05/150501_escarabajo_bombas_quimicas_depredadores_jm
Toper2001
@Danielovich55

has mencionado un par de veces que los hijos no son clones de sus padres, eso es evidente no tienen forma de ser clones porque es una cruza de dos seres. Eso no es evolucion.
Son hijos de la misma especie.


Así no funciona la evolución, jamás nace una especie diferente entre generaciones, la distinción solo se puede hacer cuando los "parientes" ya no pueden cruzarse, esa diferencia puede ser geográfica o temporal, solo que no podrás traer un lobo del pasado o "la especie anterior" para ver si todavía se puede cruzar con un lobo del presente, sí se puede hacer la comparación si por ejemplo intentas cruzar un lobo con un gato, porque esos animales tienen una rama troncal evolutiva que se separó demasiado en el pasado.

Segun la teoria la logica es que el mas fuerte se come al mas debil y la especie mejora.
pongamos el ejemplo de una manada de leones y otra de bufalos en una pradera africana. Los leones salen a cazar todos los dias, pero los bufalos son fuertes y veloces. Con todo los leones cazan a los viejos, a los enfermos, a las crias, o sea "a los menos habiles", y asi se mantienen en equilibrio.

Pero que pasa cuando se acaban los viejos y enfermos y las crias crecen ?
Los leones se mueren de hambre por que la especie bufalo mejoró ?
No vuelve nacer otra generacion de bufalos enfermos y debiles junto con sanos y robustos.
La evolución requiere una presión muy fuerte del ambiente para que se note un cambio y este requiere desde décadas hasta milenios según sea la cantidad de crías y la taza de reproducción de la especie, ya que la diferencia genética entre generación y generación es muy leve y a veces se puede auto anular sin que haya un cambio notable (sin cambio morfológico aparente, pero si puede ser genético)

Las presiones fuertes se pueden conseguir separando geográficamente a los grupos y criándolos por separados en diferentes condiciones, o con cambios ambientales muy extremos.


Simbiosis.
es un ejemplo burdo lo reconozco pero hay otros mas precisos.
El escarabajo pistolero, tiene dos tubitos en su costados, que cuando se ve en peligro mezcla dos gases que hacen combustion y dispara un chorro contra el depredador.
Mientras el escarabajo desarrollaba las protuberancias necesarias para la mezcla de liquidos, y mientras encontraba los quimicos correctos para generar esa combustion que permitiera su defensa,
El escarabajo habria desaparecido hace millones de años, devorado por sus depredadores.
Es imposible que algo que funciona hoy en forma precisa para sobrevivir, haya desarrollado sus hailidades partes y componentes a travez de ensayo y error, por millones de años.
saludos

La evolución no implica "armas" que aparecen de golpe, en cada etapa de aparición de algún órgano, cada estado tiene una utilidad, o como mínimo, si no es útil no es desventajoso y la utilidad puede aparecer después.
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
Este artículo no lo pude encontrar en castellano, pero ahí se propone las etapas evolutivas (todas útiles) en las que aparece el órgano bombardero del escarabajo.

Insisto que la evolución no es para nada un proceso azaroso, aunque uno de sus principales mecanismos implica "azar", la clave es hacer copias muy similares a la original que es la herencia genética (esto es observable y medible) pero levemente diferentes lo que es el factor aleatorio (esto también es observable y medible), el cambio puede acumularse por separación geográfica por ejemplo, o por presión ambiental (nosotros lo hacemos con cría selectiva de plantas y animales, es decir que vemos cómo acumulamos los cambios) o los cambios pueden compensarse como cuando no hay cambios en el ambiente, entonces no hay presión evolutiva y todo sigue en equilibrio (se ve más que nada en algunos ambientes acuáticos)

Además, la evidencia geológica indica que salvo los océanos que han sido más estables, la superficie a sufrido tremendos cambios geográficos y climáticos, si las especies fueran "estáticas" no tendrían chance de perdurar en un mundo cambiante, salvo, que ellas cambien junto con él.
Toper2001 +1
No había entendido lo que dijiste de los clones, la evolución ocurre con cada cambio sutil entre padres e hijos, ya sea por la combinación de adn o por los cambios aleatorios que se ven más que nada cuando hay muchos hermanos. Detalles menos como un poco más de pelo o más estatura en cientos de generaciones termina en distanciamientos, como los que vemos entr etnias de diferentes continentes,, con más tiempo de separación, quizás hubiéramos visto "especies"
Toper2001
humanoides, pero nos volvimos a reunir cuando viajamos por los continentes así que nuestro adn no perderá compatibilidad.
Danielovich55
No has visto nada.
Experimentaron con la mosca de la fruta, sacaron con 7 patas con 8 ojos, con 4 alas, pero nunca sacaron una especie nueva. Todo dentro de la especie, ademas esterile.
No existe la mutacion positiva.
Cualquier variante hacia el Escarabajo bombardero habria muerto indefensa. Su sistema es una solucion muy compleja para un desarrollo gradual de millones de años.
Otro: hay una avispa que pone huevos solo en un tipo especifico de higuera. Esta higuera solo puede ser polinizada por esta avispa. Una especie sin otra habrían desaparecido.
Ejemplos como esos hay muchos. Encajan perfecto.
La Evolucion es una mesa coja que le falta una pata. Es bonita, pero no sirve, no pongas cosas sobre ella.
Si no hay un Origen lógico del hombre, no lo hay simplemente.

Otra cosa es buscarle Proposito a la vida.
Toper2001
@Danielovich55

No has visto nada.
Experimentaron con la mosca de la fruta, sacaron con 7 patas con 8 ojos, con 4 alas, pero nunca sacaron una especie nueva. Todo dentro de la especie, ademas esterile.
No existe la mutacion positiva.


Hagamos lo siguiente, me resulta muy denso estar explicando como realmente funciona la evolución y cómo criticas cosas que no son evolución, primero deberías leer un poco del tema, acá no hay metáforas, no hay interpretaciones, no hay trampas de traducción, no hay cosas que uno siente en le interior, la evolución es lo que es y no el espantapájaros que hacen los creacionistas.

Antes ni me preocupaba el creacionismo, solo sabía cosas de física por mi carrera y algo de astronomía por las lecturas que hacía, hasta que empecé a hablar con un testigo de Jehová, realmente me interesé por el tema en ese momento, pero cuando leí las barbaridades que decían de conceptos físicos, reaccioné y empecé a mirar lo que decían de conceptos biológicos... y cada vez que comentas, siento que estoy reviviendo un capítulo de los que leí en ¡Despertad!

El ejemplo de la mosca de la fruta la había leído hace mucho, también el ejemplo del ala de la libélula, y el del ojo, y no se cuantos más. Verás, la evolución funciona con ramas y troncos, cuando una especie se ramifica sigue teniendo las mismas cosas que la especie troncal, cantidad de ojos, patas, órganos internos, etc. Solo puedes obtener una especie nueva si la ramificación está muy en el comienzo del desarrollo del organismo antes que sea más complejo, o si las ramificación está muy, pero muy en el pasado. A una ardilla no le crecerán alas en el lomo, pero tendrá membranas entre de las patas (que ya tiene) que podría usar para planear, en un murciélago hay membranas en los dedos y debajo de los brazos, no le salieron "patas extras" en el lomo porque no se puede ¿no sería un lindo diseño inteligente un grifo? cuatro patas y dos alas, pero evolutivamente un mamífero así no puede existir, y no existe, por algo es. El delfín, la ballena y la orca tienen pulmones ¿no sería mejor que tuvieran branquias y pudieran estar debajo del agua indefinidamente? lamentablemente para ellos sus ancestros volvieron al agua cuando los pulmones ya habían evolucionado, los órganos no van y vienen así nomás.

Para la mosca de la fruta que citas, acá la respuesta en talk origins, estoy seguro que cualquier caso que cites está ahí
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html

Cualquier variante hacia el Escarabajo bombardero habria muerto indefensa. Su sistema es una solucion muy compleja para un desarrollo gradual de millones de años.

No es compleja, cada paso es simple y útil, si lo miras para atrás todo junto y crees que es complejo caes en un caso de falacia del apostador.

No soy muy fanático de pasar videos (yo no los miro cuando me los dan a mi), pero en este video esta resumido lo que hemos venido hablando
https://www.youtube.com/watch?v=M9H5cR5k7oY
https://www.youtube.com/watch?v=npROQTBcBAk

Otro: hay una avispa que pone huevos solo en un tipo especifico de higuera. Esta higuera solo puede ser polinizada por esta avispa. Una especie sin otra habrían desaparecido.
Ejemplos como esos hay muchos. Encajan perfecto.

Simple, al comienzo es polinizada por diferentes especies, la especialización de ser polinizada solo por esa avispa ocurre después
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB630.html


La Evolucion es una mesa coja que le falta una pata. Es bonita, pero no sirve, no pongas cosas sobre ella.
Si no hay un Origen lógico del hombre, no lo hay simplemente.

No le falta una pata ni nada, eso es un deseo personal de muchos, o si no, criticarían la evolución real y no un muñeco mal hecho de ella.


Otra cosa es buscarle Proposito a la vida.

No se a que va esto pero me huelo que se viene una falacia ad consequentiam
Toper2001
Nota: sobre las moscas de la fruta, si hubieran obtenido más ojos o alas sí sería una especie nueva, si no recuerdo mal, solo habían conseguido otros tamaños y formas de la mosca.
Toper2001
Es es una de las revistas a la que me refiero
https://www.msu.edu/~ostman/lc_E_pg_2_del.pdf
Todo el contenido es una falacia de espantapájaros respecto a la evolución, cuando uno estudia estas cosas debe buscar argumentos de ida y vuelta, no quedarse con lo que dice una de las partes, hay que buscar el contra argumento luego el contra-contra-argumento y así
Toper2001
@Danielovich55
Me sigo extendiendo en discurso, por las dudas

1) ¿Crees que el mundo es muy antiguo (miles de millones años) y que ha cambiado drásticamente muchas veces su geografía y clima?

Si la respuesta es no, no tenemos más nada para debatir; si dices sí, tienes que admitir que la flora y la fauna necesitó cambiar de algún modo, no pudo ser estática. En este punto se deduce que hubo cambio ¿Con qué mecanismo? Pudo ser natural o sobrenatural, aunque sobrenatural nunca es una explicación, al contrario, es eludir una explicación.

2) ¿Realmente no has visto cómo cambian los seres vivos de generación en generación?

¿En serio? ¿Eres una copia exacta de tu padre o madre? lo dudo

3) ¿Realmente no crees que los cambios pueden acumularse o compensarse?

Entonces nunca has hecho una sucesión de operaciones con una grado de error, acá puedo citar a Lorentz y su simulador de clima, tenía muchas operaciones y con un mínimo cambio obtenía resultados totalmente diferentes.

Tampoco has jugado al teléfono descompuesto o no has hecho una copia de una copia de una copia de una llave (por las dudas, hablo de divergencia al replicar con pequeños cambios, una llave no es un ser vivo, por favor no saltes con una analogía de eso)

El otro ejemplo es la curvatura de la Tierra, solo visible cuando hay océano, pero para alguien que vive en las montañas, si no le dicen que la Tierra es esferoide jamás se daría cuenta, una curva imperceptible en escala humana se convierte en una vuelta completa con la suficiente distancia.

Y los errores que se autocompensan lo podrás ver en la estimación de Fermi https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Fermi

4) Evolución no es azar es todo lo contrario, pero si quieres hablar de abiogénesis es otra cosa
¿Cuántas estructuras autoreplicantes pueden haber además del ARN? ¿Solo tienen que ser a base de carbono? ¿Cuál es la frecuencia de interacción entre monómeros en una sopa primigenia?¿Cuánto tiempo interactúan y en cuántos lugares? Para hablar de probabilidades debes conocer todas la variables, si hablamos de moneda sabemos que son dos caras y aun así podría caer de canto ¿Pero decir que el ARN es imposible sin conocer las variables y otras posibilidades que podrían reemplazarlo?

La posibilidad de un suceso está determinado por la posibilidad entre cada paso, no por la probabilidad total y es por eso que te mostraré un milagro, entraré a esta página
http://www.alazar.info/includes/show_data.php?operacion=cadenas&tipost1=1&tipost2=2&tipost3=3&cantidad=1&lon=4
y conseguiré un número cuya chance de obtenerlo es una en 16 millones (4 cifras con letras mayúsculas y minúsculas, y números de 0 al 9) el resultado es: wMbr

¿Milagro? Nop

Si intentas replicar mi "milagro" no podrás, a menos que hayan muchos intentándolo en muchos lugares y con suficiente tiempo, en el caso de los laboratorios que no pueden "crear" vida se te pasa por alto un detalle importante, si uno mismo es el resultado de un evento improbable, pero totalmente posible (porque los pasos son posibles) no tendrá forma de no ver la combinación que necesita para existir, no podrá ver cuantos intentos hubo, además, esto vale para la extensión del universo y sus leyes físicas, solo podremos ver la región espacio y leyes que nos permitan existir, y como mencioné antes, habrán pistas, planetas de más y el mundo que necesitamos, pero ese mundo no será el mejor (radiaciones, terremotos, asteroides, climas extremos, huracanes, etc.)

5) No te quedes con los argumentos creacionistas como si eso fueran la última palabra

Podrías aportarnos mucho si antes de plantearnos cosas que ya hemos visto, vinieras adelantándote a sus contra argumentos, esa es la experiencia que realmente nos hace crecer, me ha pasado que he encontrado páginas creacionistas que tienen muy buenos planteos que ya tienen en cuenta la evolución real y no la ficticia de Watchtower o algunos evangélicos, recuerdo en particular una explicación de por qué el apéndice no es un órgano vestigial, una argumento menos para la evolución, pero no uno más para el creacionismo, ya que evolución vs. evolución es una falsa dicotomía, si algo no es explicado satisfactoriamente por la evolución no significa que sea para el creacionismo, las explicaciones solo están limitadas por la imaginación humana.
Toper2001
Adonde puse "evolución vs evolución" quise escribir evolución vs creacionismo o (DI)
Danielovich55
Bravo te felicito, tu tienes la respuesta que estan buscando hace años para generar vida en los laboratorios.
No seas ligero para responder.
Lo mismo que cuando descartaste la tierra por la inestabilidad del magma, jaja
es el mejor planeta del sistema para albergar vida, en una sintonia fina. Un poco mas cerca del sol, o un poco mas lejos y seriamos un paramo mas del sistema.
La Cadenas alimenitcia y las especies contrarias conviven en cada continente en equilibrio. Ningun depredador borro la especie de la que se alimentaba.
El Clima si ha cambiado y los cataclismos han diezmados especies haciendo desaparecer en cada continente con su especialidad de clima, quedando las mas aptas. Las mas debiles habitan ambientes mas amigables y no tan hostiles. Lo que varía aqui es la distribucion y densidad de las especies.
El Escarabajo bombardero tiene unsistema de defensa complejo, si la primera protuberancia que le salió, no funcionó (ensayo y error) ZAP, se lo comen sus depredadores, no lo conoceriamos hoy ni por los fosiles, mala tu explicacion.
No has dado una respuesta convincente a la magica autoconstruccion.
No estamos hablando ni de moleculas ni de gases, hablamos de Vida.



Pd:No estoy hablando de credo, ni de biblia, ni siquiera creacionismo.
Danielovich55
La Riqueza de Vida en la Tierra está subestimado por los teoricos evolucionistas, muchos mas fanaticos que los propios cientificos evolucionistas, mas cautos y prudentes.
Se estima en 2 millones de epecies vivas, cualquiera tien minimo un ciento de variantes.
Puedo tomar la especie X y oredenar las variantes de menor a Mayor y digo :
"Oh !, ha evolucionado !"
12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos
Toper2001
Y claro que lo hacen ¿para qué te voy a decir que no? Sin embargo ese no es el único argumento de donde nace la evolución, son muchos más que ignoras a propósito. Además para lo forma en que lo expresas puedes hacer lo mismo referido al DI, ves un organismo viviente complejo que no quieres saber cómo llegó a ser así, y crees en uno de los dioses de alguna de las tantas religiones y dices: ¡Mira ese escarabajo, es muy complejo! ¡Lo fabricó un alien interdimensional!
Toper2001
@Danielovich55
Bravo te felicito, tu tienes la respuesta que están buscando hace años para generar vida en los laboratorios.
No seas ligero para responder.

No veo el punto de esto, no hay razón para pensar que un fenómeno no es natural solo porque el humano no lo ha podido replicar en un laboratorio, lo tuyo ni siquiera clasifica como intento de argumento, hace 200 años no se podía replicar el vuelo de las aves y no por eso el vuelo era sobrenatural, aunque bien lo podrían haber creído como haces tú ahora pero con el origen de la vida.

Lo mismo que cuando descartaste la tierra por la inestabilidad del magma, jaja
es el mejor planeta del sistema para albergar vida, en una sintonia fina. Un poco mas cerca del sol, o un poco mas lejos y seriamos un paramo mas del sistema.

Hay una diferencia de 5 millones de kilómetros entre el afelio y el perihelio, tan "fino" no es.
Además sigues dando vuelta en lo mismo, es obvio que de haber vida, esta estará en el lugar apropiado ¡no puede ser de otra manera! ¿Cómo va ha haber vida en un planeta que está demasiado cercano o lejano a un sol para luego decir: ¡oh, no existimos!?

La Cadenas alimenitcia y las especies contrarias conviven en cada continente en equilibrio. Ningun depredador borro la especie de la que se alimentaba.
¿Y cómo lo sabes? ¿Acaso te encontraste todos los huesos de los animales extintos y te contaron desde el más allá que se murieron por catástrofes naturales diseñadas y no porque llegaron nuevos predadores?

Recuerdo el caso de un gato que exterminó una especie completa de aves en una pequeña isla, el gato fue llevado por el cuidador del faro, pero los animales no solo viajan por razón del hombre ¿Cuántos casos como ese pudieron haber pasado al viajar animales en troncos o simplemente al emigrar impulsados por clima o búsqueda de alimento?

El Clima si ha cambiado y los cataclismos han diezmados especies haciendo desaparecer en cada continente con su especialidad de clima, quedando las mas aptas. Las mas debiles habitan ambientes mas amigables y no tan hostiles. Lo que varía aqui es la distribucion y densidad de las especies.
Para la superficie del planeta que tenemos, el nicho ecológico que tendrías sería un disparate, en la historia de la Tierra se estima que se ha extinguido el 90% de las especies ¿Te las imaginas todas a la vez?
Pero es solo una cuestión de pensar un poco, nada más, para un estrato que correspondiese a una época antigua, y ni siquiera tiene que ser el mismo lugar, puede ser Europa y Sudamérica, deberías encontrar en un continente huesos de mamut y en el otro huesos de tiranosaurio, ambos contemporáneos, porque ambos dejarían huesos en los mismos tiempos más allá que una especie se extinguiera primero ¿ocurre así? nop, los fósiles de las especies y sus estratos siguen una lógica, como mucha si quisieras darle una explicación creacionista, deberías suponer que los extraterrestres que diseñaron y construyeron las especies de la Tierra, los colocaban durante un tiempo y luego le enviaban catástrofes y cambios climáticos diseñados para luego colocar especies nuevas... nada lindo

El Escarabajo bombardero tiene unsistema de defensa complejo, si la primera protuberancia que le salió, no funcionó (ensayo y error) ZAP, se lo comen sus depredadores , no lo conoceriamos hoy ni por los fosiles, mala tu explicacion.


Danielovich55: blabla blabla diseño, no pudo ser la evolución

Toper2001: mira, así no funciona la evolución, estás criticando algo falso

Danielovich55: blabla blabla diseño, no pudo ser la evolución

Toper2001: ... Así no funciona la evolución, por favor lee un poco

Danielovich55: blabla blabla diseño, no pudo ser la evolución

Toper2001: ... está bien no leas, critica a una evolución hecha a tu medida para que puedas ser feliz

No has dado una respuesta convincente a la magica autoconstruccion.


De mágica no tiene nada, la autoreplicación se ve en el laboratorio, y la formación de ARN autoreplicante es totalmente posible porque cada paso es posible, no sé cuantas veces ya lo mencioné, hasta te mostré que yo mismo podía obtener una palabra cuya probabilidad de conseguirla era de 1 en 16 millones ¿y por qué? porque se podía y obviamente siempre que mires un evento hacia atrás descubrirás que era totalmente improbable.

No estamos hablando ni de moleculas ni de gases, hablamos de Vida.


Lo organismos vivos están hechos de moléculas, por si no te enteraste. Básicamente todo tu "argumento" es apelar a la incredulidad, e insisto, la evolución es una explicación, decir que la vida aparece y se desarrolla por magia , ni siquiera es una explicación, peor, es la completa intención de no querer explicar nada.
Danielovich55
Dale con el credo
La Teoria de la Evolucion, tiene una base falsa, errada, anticientifica, no tiene nada que ver con lo que yo quiera creer.
es : - sin proposito - ascendente - y esta vigente

La 2a Ley de la Termodinamica es ifranqueable.
Mejor averigua si eso es así, para que lo entiendas.
Toper2001
La 2a Ley de la Termodinamica es ifranqueable
tu insistencia en usar mal conceptos físicos me desmotiva en continuar esta conversación, quizás algún día quieras leer un poco de biología y física real, ahí podríamos conversar de nuevo.
Danielovich55
Creo que llegamos a un tope.
Tu insistes en que las leyes tienen excepciones.
--------
Toper2001 +1
@Danielovich55

Tu insistes en que las leyes tienen excepciones.


Dices cosas que me dan ganas de arrancarme los pocos los pelos que me quedan. Sí hay excepciones y ni siquiera me referí a ellas, solo me imité al correcto uso de la segunda ley.

Si no me crees a mí, está bien, pero ve con alguien que tú sepas que realmente sabe de esto, como tu profesor de física o de termodinámica, pero no vayas a ver la termodinámica de una página creacionista (si es que es eso lo que estás haciendo ahora), o ve y mira un libro como el Wark, no sé, voy a hacer un repaso, si me vas a ignorar y desacreditar como vienes haciendo hasta ahora te recomiendo que sigas con tu vida en otro en lado


Un sistema tiene límites reales o imaginarios y son de tres tipos:

Abiertos: intercambian masa y energía (ejemplo, un cilindro de un auto en el cual entra y sale combustible, calor y trabajo)

Cerrados : no intercambia materia, pero si intercambian calor o trabajo (una heladera mientras no saques ni agregues comida)

Aislados: No intercambian ni masa, ni calor ni trabajo (casi ni existen, incluso un astronauta sin estar en contacto con ninguna sustancia, pierde su calor por radiación, aunque podríamos pensar un sistema aislado de contornos variables para que se cumpla su definición)

Sabiendo los sistemas podemos ir a los principios

1ra Ley: En un sistema cerrado la variación de energía interna es igual al trabajo más el calor que entra o sale al sistema

No es la gran cosa, no te dice cuanta energía tiene un sistema, sino cuánto cambia la energía del sistema según si entra o sale trabajo o calor, es como decir que la energía no se conserva ni se destruye. Esta ley es macroscópica y ya no es válida en el mundo cuántico, porque según cómo se delimite un sistema, la fluctuación cuántica puede desbalancear la conservación de energía, lo que se cree que pasa en el horizonte de eventos de un agujero negro.

2da ley: La entropía del universo siempre aumenta

Esta es una cuestión estadística, este principio nos dice que la distribución de menor energía y la más homogénea es más probable que otras distribuciones, para que las leyes probabilisticas tengan efecto se requieren sistemas con muchas moléculas, por ejemplo, para el experimento de 2 partículas en un recipiente delimitado en dos regiones, el estado de distribución más homogénea solo es 50% probable contra 50% que suman los otros dos estados más heterogenos, el caso que te digo está en el minuto 1:33
https://www.youtube.com/watch?v=P9eksvw2e6w

Es decir que la segunda ley no tiene sentido en el mundo micro, y ahí ya tienes un caso adonde no vale esta ley. En el mundo macro sí vale, pero por probabilidades no se descarta que la entropía disminuya por sí sola, solo que es muy improbable si el sistema tiene muchas moléculas.

En un sistema aislado la entropía siempre aumenta, pero en un sistema abierto puede aumentar o disminuir, ejemplos tienes de sobra, mide la entropía de una roca en el día, y a la noche cuando baje la temperatura disminuirá (la entropía absoluta no se puede medir, pero sí su variación). O mira acá nada más http://www.unet.edu.ve/~fenomeno/F_DE_T-152.htm en el diagrama Temperatura vs entropía (T-S) se ve claramente como la entropía en la etapa 2 -3 disminuye (el condensador del sistema frigorífico), y claro, por las irreversiblidades en el refrigerante, la entropía total del universo sí aumentará, pero se verá recién en un contorno que abarque todas las partes del ciclo frigorífico.


Las reacciones endotérmicas también pueden disminuir la entropía en un sistema http://www.ejemplosde.com/38-quimica/1321-ejemplo_de_reacciones_endotermicas.html

Es decir que la entropía baja y sube según el sistema de referencia, todo el tiempo usamos máquinas que aprovechan eso, como en la etapa de expansión en un ciclo Otto, en la cámara de un frigorífico, en un intercambiado de calor, etc., y todo eso tiene como costo aumentar más la entropía del universo, respetando así el 2do principio ¿tan difícil es?.

3da ley: No se puede alcanzar el cero absoluto en una sucesión de pasos finitos

Este principio sirve como referencia para decir que un sólido cristalino a cero grados Kelvin tiene la menor entropía posible.
Danielovich55
Que bueno que te hice investigar.
El principio practico, la maquina de movimiento continuo no existe, dada la 2a Ley
La energía calórica es la última etapa de la energía utilizable, y es el punto de fuga.
Un sistema Abierto puede recibir energía externa, o "materiales" útiles para la vida, en forma instantánea, pero no permitirá subir a un nivel superior de estructuración. Aun inerte.
Ejemplo, un Meteorito al chocar con la tierra, aumenta la energía, pero no la estructuración, es mas aumenta la entropía con la explosión.
Que un Meteorito, haya traido alguna bacteria o forma de vida inicial, es mucho mas probable.

En la Edad Media se creía en la Teoría de la Vida Espontanea,
y se ponía como prueba un trozo de carne a la intemperie que en unos días, "brotaban" gusanos y moscas.
Hasta que se descubrió que dejándola al vacío, no "brotaba" nada.
Toper2001 +1
@Danielovich55

Que bueno que te hice investigar.



No me hiciste investigar nada, tuve que estudiar esto varias veces en la carrera que curso (Ing Mecánica).

El principio practico, la maquina de movimiento continuo no existe, dada la 2a Ley
La energía calórica es la última etapa de la energía utilizable, y es el punto de fuga.



¿Y? solo estás enunciando una consecuencia del segundo principio que conocemos muy bien

Un sistema Abierto puede recibir energía externa, o "materiales" útiles para la vida, en forma instantánea, pero no permitirá subir a un nivel superior de estructuración. Aun inerte.




Veo que al menos has reconocido que la entropía puede aumentar o disminuir en sistemas cerrados y sistemas abiertos, así que ahora cambiaste a un concepto de algo que llamaste "nivel de estructuración superior"

Mira, en el suelo hay Cobre, Oxígeno, Carbono e Hidrógeno, entre otras sustancias, cada una por separada es un ¿estructura inferior?
¿Qué podrías obtener si mezclas esos átomos con las condiciones adecuadas de presión y temperatura?

Malaquita

y mira que bonita molécula de estructuración "superior"
Shout GifGIF



Ni siquiera necesitas ver los minerales, en los gases pasa todo el tiempo, el oxígeno libre es inestable y por eso se combina, podríamos decir que es una estructura inferior, lo combinas con carbono y puedes obtener CO2. El dióxido de carbono molecularmente es más "complejo" que los oxígenos y los carbonos por separados, y curiosamente, esa unión es espontánea porque la energía libre de Gibbs es menor a cero, es decir que aumenta la entropía del universo.

Ejemplo, un Meteorito al chocar con la tierra, aumenta la energía, pero no la estructuración, es mas aumenta la entropía con la explosión.
Que un Meteorito, haya traido alguna bacteria o forma de vida inicial, es mucho mas probable.


Esto lo dices en base a tu argumento de las moléculas de "nivel superior", ya viste que no es así como funciona, además deberías aclarar cuales podrían ser los componentes químicos del meteorito y cómo se recombinarían con los componentes químicos del lugar de impacto para saber lo que realmente sucedería.

En la Edad Media se creía en la Teoría de la Vida Espontanea,
y se ponía como prueba un trozo de carne a la intemperie que en unos días, "brotaban" gusanos y moscas.
Hasta que se descubrió que dejándola al vacío, no "brotaba" nada.



¿y? en la edad media se creían muchas cosas ¿por qué la ignorancia del pasado le daría razón a tus creencias actuales? Te recuerdo que aunque otro se equivoque, eso no significa que la tuya sea una explicación correcta, es lo que mencioné antes en la falsa dicotomía de evolución/diseño inteligente, si con la evolución no se logra explicar satisfactoriamente algo, eso no le da la razón a todos los demás que tengan otra explicación.
Bururackstar-Kun
@Toper2001 Coño Toper, haceb15 días en un post de 3 años atrás, el puto amo.
Toper2001
@Danielovich55 por las dudas, te comento en ingeniería mecánica (tengo el 95% de la carrera completada más o menos) uno ve termodinámica primero en la materia de Física, en la parte de máquinas térmicas y frigoríficas, y se estudian los dos conceptos de entropía, la relacionada con el calor y la estadística; también se ve en la materia Química, en la parte de energía de Gibbs; luego se estudia en la materia específica Termodinámica....
Toper2001
... y luego se estudia en las materias específicas de ing. mecánica, una de Máquinas Térmicas, y otra materia de Máquinas Frigoríficas.
Danielovich55
Mira
Te nombre la teoria de la vida espontanea, por que es lo que tu crees.
Sistemas abiertos no varian la capacidad de autoconstrucción. tus moléculas quimicas de materiales inertes, aun subiendo en estructura, simplemente porque son combinables, no representan ni se acercan a los componentes de la Vida.
Un debate con otro teórico evolucionista, presentó tres trabajos de investigación actual para generar vida en los laboratorios, como antecedentes, pero luego de leerlos, solo confirmaban la frustración de poder generar o replicar las condiciones del caldo primigenio.
Aun con todos los ingredientes para la Vida, enzimas y proteinas, juntos y revueltos en sistemas cerrados o abiertos, no han podido.
Mentes brillantes, o sea inteligencia + tecnologia + financiamiento + recursos
no han podido replicar el chispaso inicial.
Tu me dices que es fácil autoconstruir, bueno la evidencia científica dice que no, ni aun en condiciones artificiales y planificadas.
Muestrales tus antecedentes y evidencias moleculares, tal vez ellos se han equivocado de camino.

Tu insistes en atacar mis creencias, cuando yo no he mencionado absolutamente nada.
Solo critico la base irreal de la Evolución Ascendente.Tu credo
Toper2001
@Danielovich55
Te nombre la teoria de la vida espontanea, por que es lo que tu crees.
Moscas espontáneas es la falacia de Hoyle, yo hablo del primer ARN

Sistemas abiertos no varian la capacidad de autoconstrucción

no tiene sentido que le sigas dando vueltas al tema de los sistemas abiertos o cerrados o aislados, cuando ya tienes ejemplos reales y tangibles que son los mismos seres vivos teniendo moléculas autoreplicantes, lo que sucede es que confundes lo que sucede y se ve, con la incredulidad hacia la explicación del origen de los seres vivos

tus moléculas quimicas de materiales inertes, aun subiendo en estructura, simplemente porque son combinables, no representan ni se acercan a los componentes de la Vida.

Nuevamente, argumentas desde la incredulidad, el factor es la posibilidad, la cuál es real porque la unión entre monómero y monómero es totalmente posible, el factor decisivo es la cantidad, hablamos de millones de millones de moléculas en océanos con caldos primigenios, en millones de millones de planteas, y el tiempo es el factor final, instante a instante las moléculas interactúan ¿durante cuánto tiempo? millones de años.
Acá lo tratan ese tema https://lasteologias.wordpress.com/2009/05/21/sobre-el-tema-de-la-abiogenesis/
En el próximo comentario te mostraré un ejemplo de falacia de apostador, que es el error más común al hablar de abiogénesis.


Un debate con otro teórico evolucionista, presentó tres trabajos de investigación actual para generar vida en los laboratorios, como antecedentes, pero luego de leerlos, solo confirmaban la frustración de poder generar o replicar las condiciones del caldo primigenio.

¿otra vez con lo mismo? hace 500 años no habían aviones y no por eso era falso que el humano pudiera volar, solo que no era posible en ese momento. En la Tierra todavía no podemos hacer fusiones de hidrógeno sostenidas (sí hay reactores como el Tokamak que lo hacen por periodos cortos), y sin embargo existen soles que lo hacen por todo el universo.

Aun con todos los ingredientes para la Vida, enzimas y proteinas, juntos y revueltos en sistemas cerrados o abiertos, no han podido.
Mentes brillantes, o sea inteligencia + tecnologia + financiamiento + recursos
no han podido replicar el chispaso inicial.

Más de lo mismo, que no lo puedas hacer en ¿Cuánto 100, 1000 2000 años que lo intentan? ¿con qué tecnología? contra millones de millones de planetas y millones de años ¿Qué prueba? solo prueba que no tenemos todavía tecnología para manipular detalladamente moléculas y simular ese evento. Además, existe una avance muy grande en manipulación de proteínas, por dar un solo estudio, tienes este
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9751052?dopt=Abstract

Tu me dices que es fácil autoconstruir, bueno la evidencia científica dice que no, ni aun en condiciones artificiales y planificadas.
Muestrales tus antecedentes y evidencias moleculares, tal vez ellos se han equivocado de camino.
No me adjudiques cosas que no he dicho, dije que es posible, porque la unión entre monómero y monómero es totalmente posible. Y dale con los científicos que no han "creado vida", nuevamente, tienes que manipular átomos y monómeros con mucha precisión, ahora solo se puede hacer de forma burda con catalizadores.

Tu insistes en atacar mis creencias, cuando yo no he mencionado absolutamente nada.
Solo critico la base irreal de la Evolución Ascendente.Tu credo

¿Atacar tus creencias? he dicho varias veces que tus argumentos se basan en tus creencias, el peor punto de partida para entender algo, ya arrancas con tu respuesta y luego acomodas la información disponible (y distorsionada, como cuando decías cosas de la evolución que evidentemente salieron de Watchtowers y no de un libro real de biología) para que se acomode a tu respuesta, en cambio, en ciencia se parte de lo que se tiene y se observa y se van acomodando lentamente las cosas, sin miedo admitir que hay cosas que no se saben y sin meter a la fuerza dioses en esos huecos.
Toper2001
No sé si fui claro en dos puntos:
1 - la unión de monómeros en ARN es posible, es decir que puede suceder en el mundo natural, lo que no significa que lo pueda hacer un tipo en un laboratorio con la tecnología moderna, no puedes tomar átomos individualmente y juntarlos y separarlos como quieras
2 - El ejemplo de la falacia del apostador es la estimación que hice abajo
Toper2001
@Danielovich55 En este ejemplo voy a hacer una burda estimación sobre la probabilidad que una persona viera a Jesús y luego estuviera vivo para confrontar a Josefo, como para desmentirlo o verificarlo, me basaré un poco en eso https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Fermi
Al final verás que no era probable, pero a la luz de los hechos, era posible, espero que así puedas ver la abismal diferencia entre "improbable pero posible", e "imposible", lo que no es el caso de unión entre los monómeros que compondrían el ARN primigenio


No existe ningún registro histórico que mencione a Jesús hasta el año 90, y eso si suponemos que el testimonio Flaviano es auténtico. Recién después del año 110, diferentes historiadores mencionan a los seguidores de "Cristo" sin mencionar el nombre "Jesús", siendo que cristo es un nombre genérico en griego para cualquiera que dijera ser el "ungido", es decir el "mesías" en hebreo. Lo que verifican los historiadores son las primeras sectas cristianas, no a Jesús.

Digamos que en el año 30 la población de Jerusalén era de 40000 personas

Y supongamos que la cantidad de personas de 10 años de edad que testificaron algún milagro o un fraude de Jesús en ese año era de 1000 ¿Por qué 10 años? Es una edad adonde se puede recordar sin distorsionar mucho, aunque los niños tienen imaginación y son fáciles de engañar, de todas formas esa edad sirve para que en el año 90 (tiempo de Josefo) pudieran tener 70 años de edad, personas mayores de 10 años serían muy viejas. También recordemos que muchos insisten que Jesús pasó desapercibido, así que los testigos presenciales no pudieron ser muchos, acá estamos considerando solo una parte de esos testigos.

Digamos que la mitad de la población de Jerusalén tenía 10 años, entonces la probabilidad de ser un niño de 10 años testigo de un milagro o fraude es PA=1/20

Dejando de lado que todo el mundo se olvidó de Jesús durante 40 años, entre medio hubo una terrible guerra: el sitio de Jerusalén, y suponiendo que la mitad de la población fue asesinada en el año 70 (los datos son confusos por las distintas fuentes)

La probabilidad de sobrevivir al genocidio de las guerras judeo-romanas es PB=1/2

Para esos tiempos la expectativa de vida era 30 años, es decir que solo el 2% de los que sobrevivieron al nacer llegaban a los 70 años, el testigo presencial debía ser uno de esos 2 de cada 100 nacimientos, y la probabilidad de ser una de las personas vivas a los 70 años es PC=2/100 (para el año 90)

Entonces un testigo presencial de 10 años, tendría una chance de confirmar o verificar a Josefo de

Ptotal = PA . PB . PC = 1/20 . 1/2 . 2/100 = 0,0005

Es decir 0,05%

Como verás en esta burda estimación, la probabilidad de ser un testigo superviviente es muy baja, pero era totalmente posible porque cada eslabón de sucesos es posible: sobrepasar la expectativa de vida de 30 años, y luego sobrevivir al genocidio del año 70 y luego ir a confrontar a Josefo (suponiendo que no fue falsificado, por cierto para mi sí fue falsificado)

Se trata de lo que es posible y lo que no, las probabilidades siempre serán bajísimas para cualquier cadena de sucesos que estudiemos.

Sin embargo, en un caso hipotético, si los historiadores mencionaran a las sectas cristianas recién en el año 200, ahí no habría probabilidades que valgan, uno de los eslabones sería casi imposible (tener más de 180 años).
Danielovich55
no puedes arreglar todo con probabilidades,
cuando te insisto en que no han podido crear vida , es para confrontar la forma de crear
el Azar vs inteligencia´+ planificacion+ mas recursos millonarios
Si sé que si hoy no han tenido éxito, no significa que pasado mañana no lo tengan.
La comparación es el Modo de gestar la Vida.
Si la inteligencia potenciada no puede, el azar menos. Y aun cuando pudieran lograrlo por fin,
solo demostrarían que una inteligencia planificada y mucho tiempo de trabajo podrían crear vida, el azar No.

Tu estadística al vacio no sirve, la iglesia cristiana fue perseguida por los Fariseos en Jerusalen, por lo que al año 70 ya no había cristianos, habían huido mucho antes a otros ciudades y continentes.
De los apóstoles todos murieron bajo martirio salvo el apostol Juan, exiliado en la isla de Patmos por el emperador Domiciano, (otro perro igual que Neron), vuelve a la Ciudad de Efeso a la muerte del emperador, y ahí muere de viejo a los 98 años.
Escribe el cuarto evangelio tardíamente.

Anteriormente postie sobre la improbabilidad de que Jesús de Nazareth fuera famoso, ya lo aclaré. Tuvieron que pagar a Judas para identificarle, pues no sabían quien era, así que gran huella histórica no iba a dejar.

Aquí el farsante es Constantino emperador pagano que viendo la oportunidad política adoptó el cristianismo, y lo adaptó al rito romano. el era adorador del sol, mezcla entonces los datos falsos que hoy se le imputan a Jesus, lo de nacer un 25 de Diciembre, adoración de la diosa madre con el bebe en brazos, y eso, herencia romano-babilonica, que calza con otras mitologías.

revisa el otro post
Toper2001
no puedes arreglar todo con probabilidades,
cuando te insisto en que no han podido crear vida , es para confrontar la forma de crear
el Azar vs inteligencia´+ planificacion+ mas recursos millonarios

y vamos de nuevo con la falacia del apostador, en primer lugar todavía no puedes crear vida porque no tienes manera de manipular específicamente átomos a ese nivel ¿pero por qué no podrías obtenerlo por azar? porque no tienes la cantidad de pruebas y tiempo que dispuso la naturaleza. Entra a esta página http://www.alazar.info/includes/show_data.php?operacion=cadenas&cantidad=1&tipost1=1&tipost2=2&tipost3=3&lon=4
intenta obtener las palabras: "life", "LIFE", "vida", "VIDA", no puedes porque la probabilidad es una en 16 millones, es lo mismo que un laboratorio haciendo chocar moléculas e intentándolas sintetizarlas. En cambio has que 16 millones de personas usen la página cada 1 segundo durante 100 años y conseguirás la palabra. Yo obtuve "SEZ1" parece una palabra cualquiera, pero mi chance de obtenerla era de 1 en 16 millones, que suerte tengo.

Si sé que si hoy no han tenido éxito, no significa que pasado mañana no lo tengan.
La comparación es el Modo de gestar la Vida.


Podrían jamás tener éxito, podrían nunca probar su punto, y aun así eso no te daría ninguna razón, recuerda falsa dicotomía: explicación A vs explicación B... cuando existen explicaciones C, D, E ...

Por tirar unos cuantos ejemplos, si el universo es infinito y cíclico como creen los jainistas (sacando de lado sus creencias en almas), es inevitable que en uno de los ciclos aparezca un organismo vivo. Si existe un multiverso como creen los hindues (sacando los dioses), es inevitable que aparezca un ser vivo. Si existe un multiverso como creen los budistas, IDEM. Si al comienzo existía el "caos" (este término hay que definirlo correctamente) como creían los chinos, los asirios y los egipcios, los dioses creadores nacen del caos, es "abiogénesis" divina. Y siguiendo con los dioses ¿por qué un dios creador debería seguir vivo? los antiguos chinos y los nórdicos europeos creían que el dios que dio origen a todo murió, y así si sigues revisando distintas culturas.

Además, pides que lo repliquen en laboratorio ¿Cómo replicas que un ser sobrenatural fabrique seres vivos? Los humanos fabricando relojes no son seres sobrenaturales, si usas una analogía válida solo puedes deducir que los seres vivos son producto de otros seres vivos y te quedarías en un punto ciego, porque si dices "X deidad lo hizo" haces uso de un hueco de conocimiento, es decir que sería una falacia ad ignorantiam.

Si la inteligencia potenciada no puede, el azar menos. Y aun cuando pudieran lograrlo por fin, solo demostrarían que una inteligencia planificada y mucho tiempo de trabajo podrían crear vida, el azar No.

Sería una falsa analogía, como la que hace William L. Craig con el ejemplo de los arqueólogos que encuentran la punta de flecha, un humano es un ser natural, del cual como mucho no puedes afirmar su origen, recuerda que puedes pensar tantas teorías como personas tengan imaginación; un científico no es un "ser por fuera del mundo natural", es parte de él, no puedes saltar y decir: ahhh, como Prometeo que creó al humano a partir del barro y luego se sacrificó y sufrió un largo tormento para salvar a la humanidad del frio.

Tu estadística al vacio no sirve, la iglesia cristiana fue perseguida por los Fariseos en Jerusalen, por lo que al año 70 ya no había cristianos, habían huido mucho antes a otros ciudades y continentes.

Mi estadística era una estimación sobre alguien que vivió en el año 30
1) hubiera sido testigo presencial de Jesús
2) llegara vivo al año 90 para confrontar lo que escribió Josefo... si es que lo escribió

Si los cristianos habían huido a otros lados, más chance que otros escribieran al respecto en otros lados, y nadie escribió nada de Jesús hasta el 90, y fue "Josefo" y luego hasta el 110... ¿no te parece raro? No digo que los cristianos no existieran, el punto de todo esto es ¿hasta que punto Jesús es una creación mítica? Los escritos aparecen cuando nadie pudo decir "eso no es cierto, yo estuve ahí"

De los apóstoles todos murieron bajo martirio salvo el apostol Juan, exiliado en la isla de Patmos por el emperador Domiciano, (otro perro igual que Neron), vuelve a la Ciudad de Efeso a la muerte del emperador, y ahí muere de viejo a los 98 años.
Escribe el cuarto evangelio tardíamente.
¿Qué escritos no cristianos tienes que indiquen la historicidad de los apostoles? porque si existieron sus aventuras y muertes pudieron ser infladas por propaganda, además ¿Y qué si sufrieron martirios? la historia está llena de personas que sacrificaron sus vidas por sus creencias, recuerda la iglesia davidiana.
Toper2001
Toper2001
@Danielovich55

Anteriormente postie sobre la improbabilidad de que Jesús de Nazareth fuera famoso, ya lo aclaré. Tuvieron que pagar a Judas para identificarle, pues no sabían quien era, así que gran huella histórica no iba a dejar.

Esto hace todavía más factible que Jesus fuera un tipo normal (o varios) que hacía trucos que impresionaban a la gente, con carisma para que lo siguieran, conocido por nadie, del cual se creo todo un mito al rededor
¿Sabías que Josefo menciona a Heracles como un personaje histórico por lo menos tres veces?
Y Heracles era el hijo de Zeus, también hizo milagros
¿Sabías que los romanos contaban el calendario desde que Rómulo el hijo de Marte fundó Roma? el historiador Plutarco habla de Rómulo como una persona real http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/plutarco_vidas-paralelas-ti-romulo.html
Podemos seguir buscando personajes así, como Vlad Tepes que dio origen a Drácula, o Nicolás de Bari el inspirador de "El viejito Pascuero"

¿Eran divinos Heracles y Rómulo? o solo construyeron mitos alrededor de ellos, si admites que fueron mitificados, deberías ser justo y atribuirle lo mismo a otros: Joseph Smith, Mahoma, Buda,... Jesús.
Danielovich55
Cerramos el tema de la improbabilidad de la vida en el laboratorio porque tu CREES que el azar tiene mas chances de lograr vida, solo porque le agregas chorrocientos millones de años.
La variable tiempo generalmente solo añade desgaste, destrucción a cualquier sistema.

Yo creo, y ahí sí que lo afirmo como credo, Que un científico con recursos y tiempo tiene y puede hacer mucho mas que el azar. Si no tiene la tecnología hoy, en unos años la tendrá. Pero hablo de sistemas inteligentes.
De hecho lo que ellos tratan de hacer, no es de generar vida de laboratorio directamente,
sino de generar las condiciones de la vida, tratan de reproducir las condiciones primigenias para que accidentalmente se genere vida. Ese es el punto. Y punto fallido hasta la fecha.
Danielovich55
Por eso si Jesús fue un tipo normal que es lo que yo creo, no debió dejar grande huella historica.
podemos hablar de Juan Perez en la epoca de Jesus, y porque tendría que quedar registro histórico de él ?
No me gusta lo que pensaba Juan Perez, entonces si no encuentro registros de él, No Existió ???
Jesus de Nazareth fue un Mesias secreto, ni Pedro sabia quien era hasta que le llegó la revelación. Su Madre, Juan el Bautista y hasta sus vecinos dudaban de quien era él.
Jesus mismo hacia callar a los demonios cuando gritaban "tu eres el hijo de Dios !"
La Religión organizada ha echo de Jesús de Nazareth un Santa Claus, popular y poderoso en su epoca, pero eso nunca fue su perfil, ni siquiera era tema para los romanos. Solo la insistencia del Concejo de fariseos, Sanedrin hizo que Pilatos le diera audiencia.

Te nombre el martirio de sus discipulos no para destacarlos, te fuiste para otro lado, sino para indicar que testigos vivos intimos de Jesus solo quedo Juan.
Y el que hizo calzar a Jesus de Nazareth con un mito babilonico fue Constantino, cuando nacio no se sabe, no sale en la Biblia solo menciona la fecha del censo del emperador Claudio.

Escritos de esa época solo las cartas paulinas.

Debato la existencia de Jesús histórico, como hombre común simplemente,
de hecho, la latosa genealogía de Jesús que aparece al comienzo de evangelio de Mateo, que nunca le encontré sentido, sirve para demostrar que Jesús fue un hombre real. No famoso ni influyente, solo real.
Su divinidad es otro tema, que le corresponde deabtir a sus creyentes.
Danielovich55
Corrijo el Censo fu en en tiempo de Augusto Cesar
Toper2001
@Danielovich55

Cerramos el tema de la improbabilidad de la vida en el laboratorio porque tu CREES que el azar tiene mas chances de lograr vida, solo porque le agregas chorrocientos millones de años.


La Tierra tiene más 4 mil millones de años, de ese tiempo se estima que pasaron 1000 millones de años hasta que apareció vida, un tiempo bastante largo.

Los soles del universo se estiman es 100 mil trillones

http://www.muyinteresante.es/curiosidades/preguntas-respuestas/cuantas-estrellas-hay-en-el-universo-501385116222

De esos soles, solo una fracción tendrá un planeta similar a la Tierra ¿cuántos? no sé, digamos el 0,00000000001%
Te quedarían 1 millón de millones de planetas potenciales...
Sí, los chorroscientos millones de planetas o tiempo son válidos

La variable tiempo generalmente solo añade desgaste, destrucción a cualquier sistema.
¿De nuevo con la entropía? así no funciona, recuerda, la entropía del universo siempre aumenta, y adentro de universo, la entropía va y viene entre sistemas. Durante el día, el Sol aumenta la entropía del aire y durante la noche la entropía del aire disminuye, porque el calor se pierde en el espacio por radiación, así la entropía del universo siempre aumenta, pero permite el ciclo del día y la noche, por lo menos hasta que el Sol se apague, ya sabes... por la entropía.

Pero si hablamos de "orden" es más engañoso, porque "orden" es algo subjetivo, como cuando mezclamos líquidos inmiscibles que se ordenan por densidad, incluso en estructuración de moléculas podemos tener más "orden" a causa de la entropía, como pasa con el cristal de helo de agua, mira acá el ejemplo de las esferas http://www.emiliosilveravazquez.com/blog/2010/07/25/la-entropia-creadora-del-orden/

Yo creo, y ahí sí que lo afirmo como credo, Que un científico con recursos y tiempo tiene y puede hacer mucho mas que el azar. Si no tiene la tecnología hoy, en unos años la tendrá. Pero hablo de sistemas inteligentes.

No sé a qué te refieres con sistemas inteligentes, por las dudas digo que si se lograra sería una "simulación", es tratar de imitar algo que hubiera ocurrido en la naturaleza, por ejemplo, al usar un túnel de viento para probar un avión a escala, no estamos admitiendo que los aviones viajan adentro de túneles creados por seres extraterrestres (por decir algo), solo se simula algo que ocurriría en la naturaleza.

De hecho lo que ellos tratan de hacer, no es de generar vida de laboratorio directamente,
sino de generar las condiciones de la vida, tratan de reproducir las condiciones primigenias para que accidentalmente se genere vida. Ese es el punto. Y punto fallido hasta la fecha.
En los años 50, Miller y Urey sintetizaron moléculas orgánicas a partir de inorgánicas, hicieron una imitación de lo que pudo pasar en la Tierra hace varios millones de años.

De ahí a obtener una molécula autoreplicante es una historia muy distinta, si se pudiera, el único método sería por selección artificial, es decir ir tomando molécula por molécula e ir insertándola hasta obtener ARN. Hay experimentos bastante cercanos a esto, pero los escépticos de este tema dicen que es "diseño", pero otro método no hay, es imposible simular millones de millones de litros de sustancias inorgánicas bajo radiación, rayos eléctricos, volcanes, meteoritos, etc, durante millones de años, para luego buscar alguna pequeña molécula con potencial de autocopiarse.
Toper2001
@Danielovich55

Acá encontré una explicación más "termodinámica" de porqué la entropía "va y viene" mientras aumenta en el universo, estaba buscando un ejemplo porque no me hacía imaginación de cómo explicarlo, así que primero encontré este video https://www.youtube.com/watch?v=uTkpG79cbEE y de ahí busqué algo similar en castellano:

http://labellateoria.blogspot.com.ar/2007/07/las-estrellas-fuente-de-orden-y-baja.html
Danielovich55
Okey

las explosiones generan aumento de entropía, pero solo añaden caos no estructuran, desestructuran, es solo sentido común.
Energía bruta de golpe o gradual no construirá nada. quemara o desarmara lo que ya hay.
tienes mucha Fe
Toper2001
@Danielovich55


las explosiones generan aumento de entropía
Absolutamente todo genera aumenta de entropía, no solo las explosiones.

pero solo añaden caos no estructuran, desestructuran, es solo sentido común.
Energía bruta de golpe o gradual no construirá nada. quemara o desarmara lo que ya hay.
tienes mucha Fe

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Esto solo sería válido si en el universo lo único que hubiera fueran fuerzas de repulsión y no hubieran fuerzas de atracción, y esto sabes que no es así, por ejemplo en el espacio depende que explote y su temperatura, la fuerza gravitacional lo vuelve a unir creando algo nuevo, como sucede con los soles que nacen de las explosiones de las supernovas, y los planetas que nacen del polvo, las rocas calientes o los asteroides que se acumulan por la gravedad.

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O mira solo el mercurio, lo puedes desparramar (desorden) y las fuerzas de cohesión lo ordenarán de nuevo en un mismo conjunto, y esto es mucho más débil que la gravedad o las fuerzas eléctricas

link: https://www.youtube.com/watch?v=gjR6ZJzXdIs
Danielovich55
Esa es la Teoria de la construcción de planetas.
Sabes que la Luna no debiera existir ? o al menos no debiera estar ahí ?
Es un misterio absoluto para la ciencia, porque los pequeños planetas no tienen satélites o ninguno de ese tamaño.
La Luna es mas grande que Pluton.

Tu crees en la explosión creativa.
Eso no existe.
Solo inteligencia puede crear inteligencia, eso es lo probado a la fecha
si te encuentras un artefacto metálico con engranajes en el desierto, no dices :

"oh que extraña formación rocosa !
deben haberse derretido minerales metálicos hace millones de años
solidificándose en forma circular dentada, y aposentándose en sincronía entre sí"

La primera explicación es alguna estructura inteligente
Danielovich55
http://callumprentice.github.io/apps/planet_compare/index.html#
Danielovich55
https://actualidad.rt.com/ciencias/191901-explicar-planeta-similar-tierra-inhabitable
Toper2001
le sigues dando mala prensa a tu diseñador "inteligente", fabrica un planeta que tiembla y te puede aplastar, que te puede arrojar roca fundida, que te puede ahogar con tsunamis, que te electrocutar con rayos, y que tiene un ecosistema psicópata de muerte y violencia: Luego miras a Kepler-438b y ves otro planeta chatarra, uno más del montón. Es como si un ingeniero urbanístico te hiciera una casa que le llueve el techo, con paredes electrificadas, y lleno de alimañas...
Toper2001
... y alrededor hiciera 10 millones de casas inhabitables, solo para que el barrio se más bonito, lo digo porque las estrellas se ven bonitas en el cielo.
Toper2001
@Danielovich55

Sabes que la Luna no debiera existir ? o al menos no debiera estar ahí ?
Es un misterio absoluto para la ciencia, porque los pequeños planetas no tienen satélites o ninguno de ese tamaño
¿cuál es tu fuente para decir que "es un misterio absoluto para la ciencia"? ¿Quién es "la ciencia"? ¿A qué astrónomo o físico te estás refiriendo que dijo hizo?
Acá tienes un solo artículo de entre miles que existen que hablan de las hipótesis de creación de la Luna, y en ningún momento se toman la cabeza gritando ¡es un misterio!

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/23/how-old-is-the-moon-younger-research_n_3975109.html?ir=Science

Tu crees en la explosión creativa. Eso no existe.

Si dices "no existe ningún gato negro", a mi me alcanza con encontrar un solo gato negro para demostrar que tu afirmación está mal, para nada todas las explosiones que puedan ocurrir en el universo van a ocurrir superando la velocidad de escape de cada fragmento respecto a los otros fragmentos.
Dime ¿Adonde ocurre la explosión a la que te refieres?¿Qué energía libera?¿Qué elementos y masa involucra?¿Cuál es la velocidad de los fragmentos? ¿Acaso probaste todas las explosiones posibles del universo con todas las combinaciones de masas y de elementos y todas las intensidades y llegaste a esa conclusión?

Sin embargo con un ejemplo de una explosión cuya intensidad no permita a los fragmentos superar la velocidad de escape, deriva en que los fragmentos volverán a colapsar entre ellos, hasta lo puedes calcular, por ejemplo para una explosión que separe dos masas:

La energía potencial por la fuerza gravitatoria entre las masas M1 y M2 cuyo centros de masas están separadas separadas por la distancia R es

Energía potencial inicial=-G.M1.M2/R G=constante de gravedad
Energía cinética inicial= 1/2.M1.V1^2 V1=es la velocidad de la masa 1 respecto a la masa 2

Consideramos como punto de referencia a la masa 2, como si estuviera quieta, así que la velocidad de la masa 1 será la suma de las velocidades absolutas de las masas 1 y 2 (suponiendo que ambas parten del reposo)

Después de la explosión los cuerpos tendrían que separarse para siempre, y la fuerza de gravedad entre ellas debería desaparecer totalmente, se puede estimar que esto ocurre en el infinito, por conservación de la energía
Epot inicial + Ecin inicial= Epot final + Ecin final

Pero en el infinito la energía potencial por gravedad es cero y la cinética es cero, así que

-G.M1.M2/R+1/2.M1.V1^2=0

Despejando V1=(2.G.M2/R)^(1/2)

Si la velocidad de la explosión no causa que la masa 1 viaje a una velocidad mayor a V1, los cuerpos se vuelven a juntar. Para que te hagas una idea, la velocidad de escape de nuestro sol es 2 millones de km/hora.

Solo inteligencia puede crear inteligencia, eso es lo probado a la fecha
si te encuentras un artefacto metálico con engranajes en el desierto, no dices : "oh que extraña formación rocosa !deben haberse derretido minerales metálicos hace millones de años
solidificándose en forma circular dentada, y aposentándose en sincronía entre sí"
La primera explicación es alguna estructura inteligente


Si encuentras una rueda dentada, un reloj de engranajes o la pintura de la Mona Lisa, la explicación racional es una ser inteligente, nadie tiene dudas de eso, hemos visto a humanos creando ruedas dentadas, puntas de flechas, relojes y pinturas, así que podemos suponer que lo que encontramos es obra de un humano como primerísima opción, y luego agotando opciones hasta podríamos decir que es una obra de extraterrestres.

Sin embargo un ser humano que sabemos que existen, o un alien que podríamos suponer que existen, no es lo mismo que un dios, por eso tu argumento es una falacia de falsa analogía.

Un ser vivo no es análogo a una máquina o una pintura humana, en principio solo sabes que un ser vivo nace de otro ser vivo, así hacia atrás hasta que no sabes que hubo antes, entonces puedes hacer hipótesis y teorías, tantas como personas puedan pensar una; tienes las hipótesis científicas que usan los elementos que sabemos que existen, luego tienes la mejor respuesta para cuando no puedes explicar algo: "no lo sé ", y finalmente tienes la falacia ad ignorantiam del dios de los huecos: "¡hey! el humano es complejo y no tengo imaginación para pensar cómo existe, así que fue Prometeo que nos hizo del barro"
Toper2001
Agrego una página de un instituto adjunto de la NASA, ellos tampoco parecen hablar de "misterio" de la creación de la Luna
http://sservi.nasa.gov/articles/nasa-scientist-jen-heldmann-describes-how-the-earths-moon-was-formed/
12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos
Danielovich55
Nadie esta hablando de Dios, dije inteligencia, no cambies mis palabras.
Reconoces un objeto inteligente cuando lo ves, ya es un punto.
Puede ser humano, puede ser de origen extraterrestre o puede ser humano de otro tiempo.
Pero es de origen inteligente. ese es el punto.

Me da risa como descalificas la Tierra, para poder sostener tu argumento.
nadie dice que es perfecta pero es el mejor planeta habitable del sistema solar, de vida, agua y semilla abundante, en millones de especies conviviendo en equilibrio; y es Evidentemente vivo si se mira desde el espacio.

Las leyes científicas se establecen por algo consistente no por el 50% +1
No necesitas ver las millones de explosiones una a una, eso es ridículo.
Así como hacer saltar desde un edificio los 7.000 millones de personas
para confirmar la Ley de gravedad.
Según tu tesis, con uno que no caiga, se puede, solo hay que esperar.
Toper2001
@Danielovich55
Pero es de origen inteligente. ese es el punto.
El punto es que no lo sabes, un ser vivo no es una máquina o una pintura que hemos visto a humanos creandolos, por eso deducir "diseño" mirando seres vivos es una falacia de falsa analogía

Me da risa como descalificas la Tierra, para poder sostener tu argumento.
nadie dice que es perfecta, pero es el mejor planeta habitable del sistema solar, de vida, agua y semilla abundante, en millones de especies conviviendo en equilibrio; y es Evidentemente vivo si se mira desde el espacio.


Mi argumento es "descalificar" a la Tierra, porque tomo la hipótesis de diseño para ver que "tan inteligente es su autor" y puedes deducir al menos dos cosas:

1) Si ves un auto cuyo neumáticos explotan imprevistamente antes del tiempo de recambio, sabes que es mal diseño comparado con un auto cuyo neumáticos duran el tiempo previsto, el diseñador no tenía suficiente información o no era tan inteligente

2) El diseñador hizo el auto para que falle a propósito cuando menos se lo espera, y lo hizo para que la gente se lastime y sufra

¿Sabes que es una hipótesis no falsable? Es una afirmación que nunca se puede probar como falsa, porque no hay manera al alcance humano. Con las hipótesis no falsables lo mejor que se puede hacer es tenerla a la vista, saber que está ahí, pero no decir que es cierta, porque sería una falacia ad ignorantiam.

Si ves un garabato, algo aparentemente caótico (caos es algo subjetivo) no podrías diferenciar si alguien o "algo" no lo hizo así apropósito, o si es ordenado en una manera que no entiendes. Un auto aparentemente "mal diseñado" puede tener otro propósito que no vemos a simple vista.

El punto es que no lo sabes y no lo puedes saber si no dispones de más información y lo mejor que se puede decir es "no lo sé, esperemos a aprender más"

Te puedo enumerar varias hipótesis no falsables que explican la existencia de vida sin seres inteligentes interviniendo:
1) Ciclo de big bang y big crunch
2) Multi dimensiones con diferentes leyes físicas
3) Universo de "burbujas"

Como también puedo decir que Monesvol realmente existe, y se le reveló a Dawkins de una manera que el no entendió y a ahora todos creen que es una parodia, eso es porque la gente no abre sus corazones al espagueti ¿Cómo pruebas que no es cierto?

Entonces lo que digo es que si la Tierra fue diseñada, lo hizo alguien que nos quería hacer sufrir, o que no sabía mucho lo que hacía. En cambio como veo mucho planeta desperdigado y una Tierra que no es el mejor lugar, pero si el lugar que lo hace posible, concluyo que no estamos acá por intención de alguien o algo.

Las leyes científicas se establecen por algo consistente no por el 50% +1
No necesitas ver las millones de explosiones una a una, eso es ridículo.

Pero te mostré con cuentas que tú mismo podías revisar que los cuerpos se pueden volver a juntar después de explotar, de hecho, con telescopios puedes ver que el espacio está lleno de espirales de gas, estrellas, polvo, rocas que forman nuevos cuerpos celestes, mientras que tú decías que una explosión solo produce desparramo.

Así como hacer saltar desde un edificio los 7.000 millones de personas
para confirmar la Ley de gravedad.
Según tu tesis, con uno que no caiga, se puede, solo hay que esperar

Para hacer una expresión tan rotunda como "X no pasará nunca", tienes que tener algo que lo respalde, matemáticamente puedes probar que los triángulos cuadrados no existen, pero en la práctica no puedes decir que no hay vida extraterrestre ¿Cómo recorres el universo entero para probar eso?
Por otro lado si yo digo "Hay extraterrestres", entonces me toca a mí traer uno, o una foto y un video certificable. Si no puedo, tengo que disminuir mi ambición de afirmación, y podría decir: "mira, en esa región quizás hayan extraterrestres, análisis espectrales indicar que ese lugar es semejante a la Tierra", y así, hasta el punto en que yo diga: no lo sé.
Toper2001
Acá un artículo de la imagen de un planeta formándose, está tomada por telescopios de Atacma
http://www.extremetech.com/extreme/193710-birth-of-a-solar-system-the-first-ever-high-resolution-image-of-planet-formation
12 consejos para los Cristianos en los debates contra Ateos
Toper2001
*Atacama
Toper2001
Acá un documental sobre el nacimiento de las estrellas, por si no tienes ganas de leer
Puedes contar todas la veces que hablan de explosiones y gravedad juntando cúmulos, son bastantes

link: https://www.youtube.com/watch?v=JtMljSSLmko
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