puros hijos de puta los que votaron por el fasista de piñera

Jajaja si ganaba Frei hubiera sido el mismo fascismo solo que abajo de la alfombra. Mejor que ganó el facho que lo sabe reconocer y no los otros represores de la concertación que de pueblo no tienen nada.
Esperemos que puedan voltear el nuevo gobierno, que le imposibiliten gobernar, así de una buena vez cambian las cosas en Chile.

El anterior gobierno sería de un conservadurismo mal disimulado, pero el problema de este desenlace es el mapa político de Sudamérica, que encuentra a un antichavista más en la presidencia, fortaleciendo la posición de EEUU, y dejándonos a todos a merced casi, de lo que suceda en las elecciones brasileñas.

Realmente te parece el chavismo una izquierda viable? O Lula, peor aun... Son tipos que no llevan en actos lo que dicen en discursos, que seran minimamente mas flexibles para la inversion social que un pinochetista o un uribista, pero nunca llevan cambios estructurales.

mariano_isis dijo:

Realmente te parece el chavismo una izquierda viable? O Lula, peor aun... Son tipos que no llevan en actos lo que dicen en discursos, que seran minimamente mas flexibles para la inversion social que un pinochetista o un uribista, pero nunca llevan cambios estructurales.

El chavismo será viable si así lo determina la historia. A priori no hay razón por la cual no pueda profundizar su política, salvo las dificultades que oponga la burguesía cipaya de Venezuela, y los intereses externos. Los defectos propios del proceso seguramente existen, pero sospecho que no son los que vos creés, ya que la inversión social ha dado grandes resultados, y el control estatal de PDVSA es algo de una importancia difícil de exagerar, puesto que el petróleo es toda la economía de Venezuela, y por lo tanto ERA la base de sustentación de su clase alta parasitaria.
En el caso de Lula, estoy de acuerdo en que no ha decidido enfrentar a la burguesía, pero eso no significa que la alternativa sea igual de mala, sino que sería peor, ya que representaría directamente (es decir, sin límites que se interpongan en el camino de la rentabilidad) a la burguesía local y mundializada, lo que perjudicaría al pueblo brasileño, y al proyecto de una América del Sur unida no sólo por los mercados, sino por una política independiente del capitalismo central. Sin la unión sudamericana en una economía autónoma que fije sus propias condiciones de participación en el mercado mundial, no hay ni desarrollo ni progresismo viables a largo plazo.
Es decir, la preferencia del candidato de Lula por sobre uno de derecha, es una cuestión táctica. Un ejemplo local sería similar comparando al kirchnerismo con la oposición de derecha Radicalismo-Duhaldismo.

En la Comunidad Chavista hay más información http://www.taringa.net/comunidades/comunidadchavista/

Mira yo no soy ni chavista ni kirchnerista. Prefiero ser lo que ellos llaman "jugar para la derecha", pero nunca entregandome a una pseudo izquierda progresista que de revolucionaria no tiene nada, con politicos enriqueciendose ilegalmente, con la mentira de la distribucion ya que la distribucion de la riqueza no es tal, se presta todo a clientelismo, a manipular la pobreza, que a distribuir la riqueza. No se si Chavez hara lo mismo porque no lo vi, pero los verdaderamente anticapitalistas en Venezuela eso han dicho, no te hablo de los amigos de la burguesia ya que sus criticas no son las mias.
Hay veces que, para decirtelo metaforicamente, es preferible tener un leon que ruja, y no que diga miau,, porque al menos vas a estar preparado cuando te vaya a morder.
No me quedo ni con los radicales ni con los peronistas, llamense Duhalde, Kirchner, Menem, Peron, Evita, De Narvaez.
Es la clase politica rica que de nada se diferencia de los empresarios capitalistas. Quieren estar en el poder para ganar plata, y cada uno lucha por lo suyo, nosotros por lo nuestro y ellos por lo suyo, no hay que igualar la lucha, porque vamos a terminar agradeciendo monedas cuando ellos se llenaron los bolsillos con nuestra plata.

Yo comparto el objetivo revolucionario, pero no por eso dejo de optar dentro de las opciones que se plantean en la realidad politica del corto plazo.
Porque la politica burguesa no propone lo mismo en todas sus fracciones, y rechazarlos a todos por igual, implica permitir que triunfen las politicas mas perjudiciales para el pueblo, como hizo el partido Comunista respecto al peronismo, apoyando a los golpes militares porque el peronismo seria una mera seduccion que no construia conciencia de clase... el nivel de vida de la clase obrera poco le importo entonces al PC, obnubilado por una dicotomia que solo admitia una victoria final, sin importar los sacrificios, ni las posibilidades reales de llegar a esa victoria.
Esta misma decepcion tuve con el partido de Ripoll, que vote para no caer en eso que criticas, mariano, el pragmatismo, el analisis tactico, y en el 2008, con excusas impresentables, igual que Lozano, apoyo a la Mesa de Enlace.
EStas contradicciones puede tener una izquierda que no pelee en el paso a paso, y que no sepa detectar las diferencias de una sociedad compleja, y las diferentes consecuencias de las diferentes politicas burguesas, que afectan directamente a la clase trabajadora. Creo que esto es lo que debe constituir nuestra prioridad, mejorar laas condiciones de vida de la poblacion, y luego, y solo cuando la clase obrera sea fuerte de nuevo, sera posible la revolucion, no ahora que esta desintegrada, y menos con los partidos de la derecha neoliberal en el gobierno.
Pido disculpas por la falta de acentos, no los encuentro en este teclado.

mariano_isis dijo:

Mira yo no soy ni chavista ni kirchnerista. Prefiero ser lo que ellos llaman "jugar para la derecha", pero nunca entregandome a una pseudo izquierda progresista que de revolucionaria no tiene nada, con politicos enriqueciendose ilegalmente, con la mentira de la distribucion ya que la distribucion de la riqueza no es tal, se presta todo a clientelismo, a manipular la pobreza, que a distribuir la riqueza. No se si Chavez hara lo mismo porque no lo vi, pero los verdaderamente anticapitalistas en Venezuela eso han dicho, no te hablo de los amigos de la burguesia ya que sus criticas no son las mias.
Hay veces que, para decirtelo metaforicamente, es preferible tener un leon que ruja, y no que diga miau,, porque al menos vas a estar preparado cuando te vaya a morder.
No me quedo ni con los radicales ni con los peronistas, llamense Duhalde, Kirchner, Menem, Peron, Evita, De Narvaez.
Es la clase politica rica que de nada se diferencia de los empresarios capitalistas. Quieren estar en el poder para ganar plata, y cada uno lucha por lo suyo, nosotros por lo nuestro y ellos por lo suyo, no hay que igualar la lucha, porque vamos a terminar agradeciendo monedas cuando ellos se llenaron los bolsillos con nuestra plata.

No se Mariano yo prefiero apoyar aunque sea a esta pseudo izquierda como la llamas vos... por que es la izquierda posible no pienses que si en Arg pierde Kirchner se va a venir la revolucion comunista... todo lo contrario se viene la derecha y no te olvides que si uno se va mucho para la izquierda termina apareciendo del lado de la derecha...

lmfrt dijo:

Antes que nada hay que derrotar a los candidatos de la burguesia y luego ver que modelo de país y de izquierda tomar, la burocracia bolchevique, la eterna revolución troskista, la democracia luxemburguista, las teorias marxistas, los cambios leninistas, el progresismo, la socialdemocracia, el modelo castrista, el aperturismo chino, la dureza norcoreana, el socialismo vietnamita, la nación pro indigena de Evo, el chavismo, las politicas de Correa, la autoarquía peronista, la republica española

mira para empezar tenes varias contradicciones ahi, partiendo de la base que muchas no son de izquierda, ejemplo la "autarquia peronista", cuando dependimos basicamente de la Europa devastada por la segunda guerra mundial, porque ya sabemos como distribuyo en epocas de crisis el manipulador de masas, en su segundo y tercer gobierno, con un represor y genocida a su lado no puedo menos que pensar que el tambien lo era, con un amigo dictador opuesto a la República española que vos mencionas del mismo lado que el peronismo, hay bastantes lagunas, y falacias sobre todo, porque no creo que seas tan tonto de que si mañana Bush dice: "yo soy de izquierda, estoy a favor del pueblo, en contra de la oligarquia, igualdad de clase", vayas a creerle. No entiendo por que a Peron si, pero bueno, despues decir la apertura China, seguis pensando que hay izquierda en China? Hay dictadura, si, pero ahora es la misma que en EEUU, capitalista. Vietnam exactamente lo mismo. El caso de norcorea ya es un abuso de poder como el de la URSS, solo que en menores medidas por la cantidad de habitantes, pero despreciable y totalitario, porque no creo que haga falta que para ser revolucionario haya falta ponerle una 9mm en la cabeza a la gente, esperoque vos tampoco pienses eso, ni estes a favor de la pena de muerte o de la militarizacion politica, como en Corea del Norte.
Es todo un tema, debatamos cual es una izquierda realmente popular, pero que sea izquierda, no derecha disfrazada de. Respecto de lo que dice inmundo y scardu_1, creo que lo conteste anteriormente, pero agrego, que si quedan 3 o 4 candidatos es porque son elegidos por los grupos mediaticos, para limitarnos, para hacernos elegir el menos peor para nosotros, pero que garantice el status quo. Es lobby, simplemente.

mariano_isis dijo:

Respecto de lo que dice inmundo y scardu_1, creo que lo conteste anteriormente, pero agrego, que si quedan 3 o 4 candidatos es porque son elegidos por los grupos mediaticos, para limitarnos, para hacernos elegir el menos peor para nosotros, pero que garantice el status quo. Es lobby, simplemente.

Creo que no me (nos) contestate, ya que mi comentario es una respuesta a lo que habías dicho antes, y trata de introducir nuevos argumentos que contradigan a los tuyos, no es simplemente un punto de vista paralelo, sino un intento de avanzar en la discusión, que requiere entonces de una contestación que también intente refutar lo dicho por el otro. A veces sucede que uno contesta sin aportar argumentos nuevos, pero espero que ése no haya sido mi caso.
Lo que cité arriba, es obviamente verdadero, pero no cambia tampoco el valor de lo que argumenté.
Sobre Perón, es cierto que fue fascista, pero eso no significa que el peronismo lo haya sido, ya que fue una construcción colectiva. La voluntad del líder no determina por sí sola la diirección de un movimiento, y de hecho, Perón, aunque quiso aliarse con los grandes capitales igual que en el fascismo, tuvo que tragarse su rechazo, y se alió con los trabajadores y con capitales nacionales medianos, lo que dió al movimiento características ambiguas, que hacen que no sea imposible definirlo como de centro-izquierda, en algún momento.

lmfrt dijo:

Inmundo: las revoluciones armadas llevadas a cabo en los paises mencionados son hechos, sin duda, de coraje, de intento de cambio, de revolucion, pero al ver como terminan o como son llevados los gobiernos de estos países saca las ganas de hacer una revolucion armada destituyente del gobierno y del sistema economico, las luchas armadas que mas progresaron y son bien vistas hoy en dia es la del EZLN, pero las revoluciones para cambiar el sistema economico fueron hechas de modo democratico, como Bolivia, Venezuela, Ecuador y España Republicana.
Espero que comprendas mi punto de vista, sino con gusto seguire escribiendo

Supongo que estás respondiendo a lo que dije respecto a que comparto el objetivo revolucionario. Yo no tengo prejuicios respecto a cómo realizar una revolución, creo que hay que revisar cada contexto histórico y deducir qué método es mejor en cada caso. Como dije antes, creo que la vía reformista es una prioridad hoy, porque es la única viable, pero si alguna vez surge una Revolución Francesa por estos pagos (es decir, popular y por lo tanto con perspectivas de triunfo), espero tener el valor de acompañarla.
Recuerdo una frase de alguno: "Gandhi a Stalin no le hubiera durado ni un segundo", es decir, que su revolución pacífica ocurrió en un contexto muy especial. De todas maneras, si no se desata la represión de derecha como en el siglo XX en Sudamérica, claro que hoy como entonces, la izquierda debería tratar de avanzar democráticamente y en paz. Pero esto es posible hoy, y quizás no lo sea mañana.

inmundo y lmfrt, es cierto que el peronismo tuvo facciones revolucionarias, pero creo que con falsas concepciones del líder, ya sabemos su manipulación de la JP, de los montoneros (que no hay que olvidar que el origen de muchos de ellos, fue precisamente en una célula urbana fascista/nazi como Tacuara, el caso de Firmenich y sus discípulos mas cercanos). Perón con sus medidas creó una conciencia de clase débil, dependiente de lo que él decidiera, esto lo demuestra la resistencia en las posteriores dictaduras, cada vez más sangrientas, el pueblo no se manifestó en el mismo número en contra de las dictaduras como en favor de Perón, quizas algo normal ya que no todos tienen espíritu combativo, pero tampoco supieron llevar a cabo una lucha aunque sea pacífica que pudiera derribar los regímenes proscriptivos, con la excepción del Cordobazo, pero no fueron líneas peronistas exclusivamente.
totalmente de acuerdo en su adoctrinamiento, una de las cosas que más rechazo me generan, pero no por eso actuar como lo hizo el PC de apoyar dictaduras (típico subordinamiento a la URSS, no te quepa duda, nunca tuvieron independencia los PC latinoamericanos en la guerra fría), como tampoco hoy por estar en contra de Clarín voy a estar a favor del gobierno, aunque pasa por cada uno, muchas personas que conocí como socialistas cedieron ante el reformismo kirchnerista, tampoco puedo culparlas por su fe en este gobierno, pero no hay que enamorarse de los falsos discursos. También de acuerdo, inmundo, en que Ripoll tiene actitudes ambivalentes, apareciendo al lado del campo, como también al lado de los trabajadores de Kraft y del subte (aunque esto puede ser estrategia política, cosa que estropearía su imagen a mi entender, ya que no quiero ir a votar oportunistas sino gente de convicciones inalterables, a pesar de la influencia de las circunstancias mediáticas de poder).
Mucho le achaco a los socialistas que mencione anteriormente, pero yo tampoco vote a quien quise votar en las pasadas elecciones, para darle empuje a Pino Solanas, quien espero que no me decepcione. Hoy en día, el grupo "armado" (entre comillas porque sabemos que sus intenciones son pacíficas, y que los embates militares los obligan a armarse en defensa propia) que más me identifica es el EZLN, las FARC estan deterioradas tanto políticamente como ideológicamente hace mucho tiempo.
Es una pena que el ejército mexicano haya recuperado Oaxaca, se dio un proceso autogestionado, un paraíso y una utopía para el mundo actual, que duró lo que Fox dejó durar.

Bueno, creo que nuestra concepción del peronismo no es muy diferente, por ahí yo creo que fué un avance en su momento, en que el sindicalismo anarquista y comunista y socialista, que antes había sido fuerte (aunque no representaban a más del 10% de los trabajadores), estaba aniquilado por los gobiernos militares. Creo que a partir de coincidir en el reconocimiento de su ambigüedad en los hechos y en la doctrina, se puede reivindicar que una corriente intelectual, y un modelo industrialista y redistributivo del comienzo, puede rescatarse como una política de centro-izquierda, cuyos defectos luego podrán discutirse, pero creo que es legítimo ubicar a esta fracción de un vago peronismo de izquierda, dentro de la centro-izquierda, como algo parecido a lo que propone Samir Amin desde un lugar más claramente de izquierda.
Después en cuanto a nuestras diferencias tácticas, no sabría qué agregar, salvo un breve comentario sobre la trayectoria de mis posicionamientos y sus causas. En 2007, como antes, era antikirchnerista porque esperaba mayores reformas de un Kirchner que me había caído simpático (y me creía algunas acusaciones mediáticas de La Nación, ¡qué boludo!), pero ya había empezado a desconfiar de otros referentes del progresismo de entonces: Lilita (q.b.!), por sus alianzas sospechosas con el catolicismo y economistas liberales. Entonces voté orgulloso a un partido ínfimo de izquierda (Ripoll), para no caer en dos opciones que no me satisfacían. Sucedió la crisis de la Mesa de Enlace, y la monstruosidad (liberalismo) del campo político opositor más visible y con más conexiones con el establishment mediático y sojero, me convenció, junto con posteriores conflictos que tocaban intereses del establishment, de que era tiempo de revancha neoliberal, y que el lugar del gobierno era defender un modelo modesto, pero sustentable en lo económico, y más inclusivo que el anterior, y que ésta era la dicotomía coyuntural en que nos tocaba decidir. En las últimas elecciones voté a Sabatella, al que considero un progresista equilibrado en su evaluación de lo que hace el gobierno, de lo que puede hacer teniendo en cuenta sus limitaciones (intereses de las corporaciones), y de lo que debería hacer (de donde sale su propuesta de formar una centro-izquierda que supere al gobierno actual, que está encerrado en compromisos insuperables con la industria oligopólica).

No coincido en Sabbatella, te cuento por que. Primero repaso, ya que estamos en confesores, mis votos desde que tengo la obligacion hasta la fecha. Soy un votante bastante novato, mi primera eleccion fue la de Jefe de Gobierno de 2007, la del 3 junio si no recuerdo mal, y la segunda vuelta el 24. Pasaron 3 años, pero fue un voto que me arrepenti al poco tiempo de haberlo dado, ambas veces a Filmus, de la segunda no tanto, ya que a Macri no lo tolero, pero en la primera podria haber elegido algo mas... radical (en el sentido extremista). Es cierto que no se le conocen casos de corrupcion ni borocotizaciones/cobizaciones, es un tipo respetable y coherente, pero se manejo como un titere (mejor dicho manejaron), le quito independencia de criterio y resulto bastante pobre su campaña porque se termino notando demasiado que no se despegaba de lo que le aconsejaba Alberto Fernandez. Segundo voto, presidente, 2007, esta vez me di el gusto y lo vote a Raul Castells, me trajo varias jodas de amigos y familiares, pero no importa, tampoco ganaron sus candidatos, asique salir 12vo de 14, o 2do, es lo mismo. Por ultimo, las legislativas del año pasado, tuve pensado no ir (estaba determinado) pero termine yendo por las dudas de no saber que acciones podian ocurrir, seguramente dosis de paranoia fructiferamente inculcadas las semanas anteriores por mi familia y conocidos. Termine dandole un voto esceptico a Pino Solanas, aunque mi corazon estaba con Luis Zamora, termino dandonos a todos una sorpresa, como tambien Sabbatella en provincia, pero tengo la suerte de tener una prima medica de un centro de salud de Moron, y me conto la verdadera faceta del ex intendente, que se declaraba la nueva cara en politica y goberno casi 10 años, no cambio nada en Moron, inmundo, a los centros de salud les falta de todo, de los pibes chorros no se ocupa nadie, ni toxicologicamente ni educativamente, no les dan seguridad social ni a ellos ni a las victimas de sus asaltos (a mi prima se cansaron de robarle, y aun asi no cae en el discurso fascista clasemediero que le conocemos a los medios).
En fin, creo que se mando mucho la parte por algo que flagrantemente no hizo, asi que espero que Pino no se alie a un tipo asi, que se parece mucho a los intendentes del conurbano pejotistas de los que tanto se quiere diferenciar.

No conozco de cerca la gestión de Sabbatella, sino que mi opinión surge de sus posicionamientos políticos. Por lo tanto admito que podría ser decepcionante, pero no puedo discutirlo a partir de la experiencia de alguien, sino de datos más generales.

Si no nos ponemos de acuerdo en un foro del orto como este, imagínense dentro de un partido, y abran más el panorama e imagínense entre más partidos, entre países.
Cada vez más creo, pior más pasión que unosienta por la revolución, que esta es un sueño.
El hombre es ladino por naturaleza, sobervio y orgulloso, capaz de perder antes que dar el brazo a torcer. Hobbes decía que "el hombre es lobo del hombre".
Y que hacen hablando de Sabbatella? se creen que es de izquierda? como dicen algunos pelotas grandes de taringa: FAIL!