ENTREVISTA A HORACIO GONZALEZ
“Clarín no miente”

El director de la Biblioteca Nacional es –junto a José Pablo Feinmann– el intelectual kirchnerista más activo. Las críticas a los medios de comunicación que durante la crisis del campo se formularon desde Carta Abierta y el Observatorio de Medios hicieron que la palabra de este sociólogo y ensayista trascendiera los círculos académicos. Después de dos cancelaciones, Horacio González se prestó al extenso reportaje de los domingos.

Clarín no miente-según Horacio Gonzalez- 1
“Yo leo Clarín desde que era chiquito, ¿cómo podría sostener que Clarín miente? Esa consigna surgida de un modo de lucha inmediatista no me gusta.”

—En su libro “La ética picaresca” destaca la nobleza de Ramos Mejía, quien “recurre a sus motivos favoritos para ensalzar a Yrigoyen, un enemigo suyo y le gusta concebir el elogio contra aquello mismo que lo ataca”. Le propongo que tengamos una conversación abierta, distendida, sin posiciones defensivas, honesta intelectualmente y donde lo importante sea el conocimiento y no, como para muchos políticos, quién tiene razón. Aún siendo simpatizante del Gobierno, ¿se permitirá criticar aquello criticable y elogiar aquello que sus adversarios tengan de elogiable?
—Vine a esta entrevista con la energía necesaria.

—Ud. califica de “señorial” a Ramos Mejía por permitirse elogiar aquello que le es ajeno a su propio orden valorativo. ¿Cuál es el orden valorativo del kirchnerismo?

—Imaginé que podría enfrentarme a este tipo de preguntas. Lo que señala en el párrafo es que se puede pasar del orden valorativo a la capacidad de apreciación interesada en aquello que no necesariamente nos gusta. Me parece que eso es parte de una figura intensa de la formación moral; es decir, estar abierto a aquello que nos desafía y aquello que de algún modo pone en cuestionamiento último lo que suponemos que son nuestros valores, entendiendo por valor aquello que no es fácil de explicar, pero entendemos que nos sustenta y nos anima a vivir. Por lo tanto, no es fácil definir un sistema de valores que pertenece a otra persona. Me parece que, en primer lugar, hay una épica, y pone su foco en los años setenta, una óptica reparatoria de algo que quedó cesante en el pasado, que originó una culpa difusa, y que motiva una cierta ansiedad de retornar a esos motivos para preguntarse qué fue aquello. Muchas veces se lo ha acusado al ex presidente respecto de que la evocación de esos motivos pasados pertenecerían a una recurrencia que haría inviable los países. Mi interpretación es otra. Pienso que una sociedad como la argentina, con luchas de mucha intensidad y de capacidad de desgarramiento, la vuelta al pasado para explicar el conjunto de las cosas que quedaron irresueltas no es para repetirlas precisamente, sino para crear nuevos puentes con el presente. También tiene un estilo discursivo que no pertenece a lo que habitualmente se cultiva en todas las áreas de la política, el acto de medir sistemáticamente el alcance de las palabras. Kirchner me parece que es un político que no da la impresión de tener en su lenguaje un plano reservado del cual apenas emergen pequeñas piezas como preparadas y muy destinadas, después de ser sometidas a un control y a un autoexamen, a producir ciertos efectos.

—No mide las consecuencias.

—Mide las consecuencias a través de otros sistemas de valores. Es una persona que a veces me asombra por el hecho de que los pensamientos previos, o tácitos, o del mundo implícito del político salen a luz con más facilidad que en otros políticos.

—Ramos Mejía decía que para Yrigoyen “la revolución posee en su espíritu las vivas atracciones y el inevitable magnetismo de la morfina”. ¿Lo de Yrigoyen es aplicable al ex presidente?

—En Argentina se utiliza mucho la expresión animal político como un elogio; no es una expresión que a mí me guste, pero el animal político se podría definir como alguien que tiene la vocación persistente de vivir el drama político como una agonía personal, agonía como sistema general de las luchas en el mundo, con el mundo, consigo mismo y en la organización del orden doméstico más inmediato.

—¿Y la revolución posee en Kichner “vivas atracciones” e “inevitable magnetismo”?

—La expresión es muy abarcadora y a muchos políticos les gusta ser considerados así. Se podría decir que la palabra revolución empleada en Yrigoyen y trasladada a nuestro tiempo es la lengua persistente de la política. La palabra revolución admite todas las traducciones posibles, y la política se puede entender como una traducción infinita hacia múltiples direcciones de la palabra revolución. En el lenguaje del kirchnerismo se utiliza la palabra cambio. Revolución no se utiliza…

—¿Cambio hoy es equivalente a revolución en 1916?

—Se puede decir que la palabra revolución gobernaba un poco el lenguaje político de esa época. Es notorio en la biografía de Kirchner que perteneció a una agrupación juvenil que tenía la palabra revolución en su sigla (el no uso).

—Por la cantidad de veces que lo cita en sus textos, Fogwill, columnista de este diario los sábados, ¿es su escritor contemporáneo preferido?

—Es el que me provoca más angustia. Piglia es uno de mis preferidos, no mi preferido, pero me provoca menos angustia. Fogwill me provoca más angustia y hace de esa angustia la fuerza de su atracción. Una descripción de Fogwill de un avión estacionado en Los Angeles un día de nevada, y que abre de repente un compartimiento y se ven cables interiores es una escena de horror.

—¿Y Borges su preferido de los escritores argentinos no vivos?

—Borges no me parece una presencia de la cual podamos evadirnos, y por lo tanto tiene una presencia un poco carcelaria en la literatura argentina. Digo carcelaria, pero puede ser una prisión amable e inspiradora, y en realidad lo es para muchos. El modo en que usó el castellano argentino en términos de un absoluto universalismo aún podemos decir que no es fácil descifrarlo, qué castellano usó efectivamente Borges, cómo inventó un sistema donde un pequeño desplazamiento de un adjetivo o el uso de un plural inducía, como decíamos al comienzo de la charla, a un orden de valores. A Borges es difícil ubicarlo dentro de un sistema, la molestia que produce es que siempre lo vemos dentro de un sistema cuyas reglas exhaustivas no creo que aún atinemos a describirlas íntimamente. Borges sigue cercándonos, hay un sitio de Borges a la literatura y en buena parte a la política argentina de hoy que proviene del hecho de que su sistema aún no es fácilmente descifrable.

—Borges ocupó el mismo cargo que Ud., dirigió la Biblioteca Nacional desde el derrocamiento de Perón en 1955 hasta 1973, cuando el peronismo volvió al poder. ¿A Borges le cabe la definición de gorila?

—No. La palabra se impuso nuevamente, y creo que se haría un beneficio a la discusión política retirándola. Superhombre agradecería si le retiraran la criptonita, pero es la base de su sistema de valores, de modo que retirar la palabra gorila no seré yo quien lo haga. Es un concepto que tiene tantos estratos, no es fácil hablar de él, define a las personas, y después de cinco décadas sigue definiendo los partidismos argentinos. En relación al uso trivial, pero profundo, porque inmediatamente al utilizarlo trazamos una línea de tiza sobre la mesa. En el caso de Borges, su consideración era tan profunda sobre la idea del otro que excede bastante la idea de gorila, que también es una calificación sobre la idea de que existe otro. Toda la literatura de Borges tiene en su centro la idea de gorila, sólo que utiliza ese concepto con un grado de universalismo tal que, finalmente, establece un hecho que la política no puede permitirse, que es un hecho alucinado, la fusión con la sombra o con el fantasma del gorila, pero ese nombre no tendría sentido porque es la fusión con el fantasma del otro.

—¿Qué imagina que Borges diría de Néstor Kirchner?

—Aceptemos que Borges dijo cosas muy interesantes sobre Yrigoyen, y formó parte del Comité de Intelectuales Yrigoyenistas que apoyó a Yrigoyen en las elecciones de 1928. Si creemos enteramente en las cenas que recopila Bioy Casares, lo vería como un sucedáneo del peronismo. De todas maneras, no hay que olvidar el modo en que Borges intervino en la valoración del juicio a las Juntas en 1985.

—¿Rescataría de Kirchner el enjuiciamiento a los represores?

—Juzgó con mucha valentía y con mucha precisión a los militares de la época y, al mismo tiempo, también utilizó la idea de la reversión de cualquier enunciado en el otro, por lo tanto, imaginó a la Argentina bajo un sistema inviable, que sería la fusión de la víctima con el verdugo. Ahí se equivocaba, aunque era muy aguda su observación sobre el sistema de dominio que se había establecido en la ESMA. Con poco esfuerzo podríamos extraer sus opiniones del tema de sabiduría del héroe y de El informe de Brodie (N.d.R.: cuento sobre una tribu, los Yahoos, que veneraba a un dios llamado Estiércol ideado a imagen y semejanza de su rey; en palabras de Borges: “Pese a su barbarie, no son una nación primitiva sino degenerada”), que tiene fuertes posibilidades de ser convertida en metáforas de la política actual.

—En el primer párrafo de su texto “La escritura feliz”, usted utiliza la palabra “articular”, también aparece en el primer párrafo del primer reportaje que le hace como director de la Biblioteca el sitio oficial Educ.ar, y en una entrevista que le realizó el Observatorio de Medios en 2001 encontré la palabra articular cuatro veces. La Presidenta también repite la palabra “articular”: ¿la incorporó usted o es sólo una coincidencia?

—Me extraña su pregunta: le atribuye demasiado poder a una palabra, demasiada posibilidad de injerencia a alguien que utiliza una palabra que es corriente.

—No en nuestra política.

—Proviene de la teoría sexopluralista, probablemente de la filosofía francesa de los años 60. Es una palabra complaciente que reemplaza la docencia en ciertos aspectos. No deja de provocarme cierta incomodidad, voy a tratar de usarla menos, si es que ya no la expurgué. Efectivamente, la reiteración de palabra obedece a mitos personales. Quiero recordarle que el primer grupo interno del Partido de los Trabajadores de Lula se llamó Articular, y con esa palabra se veía como el centro de un sistema complejo, como era el PT, que tiene muchas alas, de izquierda, centro izquierda y ahora centro derecha. La articulación es una lengua complaciente del político. Pero entiendo la vida política como la articulación amenazada. No había reparado en que la Presidenta la usara con la misma frecuencia. Palabras que aparecen en el medio académico, un tiempito después aparecen en el periodismo, después en la política. Es el sistema de ósmosis del lenguaje, esa forma en que viajan subterráneamente las palabras y que hacen que muchas se originen en el mundo académico y otras en el mundo carcelario. Tanto la palabra trucho, que surge en el mundo carcelario, como la palabra articular, que surge del mundo académico, se parecen bastante.

—Usted dijo que, al revés de muchos, le gustaba el edificio de la Biblioteca Nacional por su noción de masas en desequilibrio. ¿El kirchnerismo le gustó también por la misma noción?

—Nuevamente le señalo la índole de sus preguntas, que de ninguna manera me incomoda, pero es tomar una frase de la cual estaba absolutamente olvidado para hacerme hablar de la actualidad. No me parece mal la idea, pero exige muchas…

—Dijo que vino preparado...

—Respondería muy simplemente que sí. Concibo este momento de la política argentina como un conjunto de volúmenes que tienen una capacidad evidente de desequilibrarse. La lucha en este momento, sobre todo por parte del Gobierno, es para volver a equilibrar sus volúmenes.

—Usted dijo que las escalas salariales en la Biblioteca “son muy grandes en sus diferencias, y esto introduce lo que algunos llaman corrosión del carácter”. ¿Cómo son esas escalas de diferentes y por qué corroen el carácter?

—Extraje esa expresión de un interesante escritor y filósofo norteamericano, Richard Sennett, que estudiaba las escalas salariales de los altos ejecutivos de una empresa automotriz de Estados Unidos, y el modo en que se habían achatado, o algunos de ellos habían sido despedidos y se reunían en las cercanías a hablar de las miserias existenciales. A eso le llamaba corrosión del carácter.

—¿“Corroe el carácter” la igualación o lo inverso?

—Quise decir que las escalas salariales tienen picos hacia arriba y hacia abajo con mucha distancia y eso introduce la idea de que hay una difusa injusticia permanente en la redistribución salarial.

—¿Qué cantidad de veces separa el piso del techo?

—No son muchas en relación a las que hay en la empresa privada, no se lo podría decir con precisión. El Estado es muy complejo en la redistribución salarial porque hay funciones ejecutivas que originan una retribución importante. El Sistema Nacional de Empleados Públicos, Sinapa, hace una clasificación casi del tipo borgeana, con muchas líneas de fuga.

—¿Una clasificación tan loca como la del “Manual de zoología fantástica” de Borges?

—Justamente. El Sinapa es un sistema borgeano, a través del cual se organizan los estratos, las categorías, implica un cierto feudalismo con muchas escalas. Hay que hacer escalas salariales donde la más alta y la más baja se acerquen.

—Las diferencias que se producen entre los mejores y los peores ¿son o no necesarias para el progreso del conjunto social?

—Yo diría que la cuestión de los premios y los castigos, con su resonancia bíblica, cuando se alojan en la administración pública deben ser tratados de una manera mucho más sutil. El sistema rígido de premios y castigos no rige en la administración pública porque es un sistema con relaciones tácitas.

—En la esfera de lo privado, redistribuir la mayor parte de la rentabilidad que obtenga el capital para obtener lo antes posible la mayor equidad, ¿logra lo opuesto a mediano plazo porque desalienta la inversión y, finalmente, reduce la riqueza total de la sociedad?

—Esa paradoja es por la cual se está discutiendo en la Argentina. Yo no opino lo mismo, pero entiendo que el problema forma parte de una fuerte paradoja que sería una fuerte apuesta a la inversión para después entregar los frutos en una distribución de una manera equitativa. Soy partidario de pensar en la simultaneidad, pero no ignoro los problemas, me parece que poder decir esto supone una discusión para la cual no hay un marco de tranquilidad debido a que se juegan intereses grupales.

—¿No cree que con la mejor de las intenciones, pero con cierto desconocimiento de los medios que son necesarios para alcanzar esos fines, muchos políticos conciben a la riqueza total que produce una sociedad como una torta a la que hay que dividir lo más equitativamente posible, sin percibir que dependiendo de cómo dividan esa torta se agrandará o achicará en el futuro, para beneficio o perjuicio de quienes quieren beneficiar?

—Esa es una definición correcta del capitalismo en términos clásicos. Yo acepto esa definición en el modo en que la modificaron Keynes y sus discípulos. Sobre eso no le puedo decir mucho, porque en su expresión está definido un problema. Nuestras sociedades en América latina se rigen por el intento de cuestionar la definición precisa que usted dio. Los ensayos en América latina, en la Argentina y en Brasil también son un intento de dialogar críticamente con la definición que ha hecho.

—Veamos, entonces, nuestros vecinos: usted se doctoró en Ciencias Sociales en la Universidad de San Pablo, Brasil: el país de los sociólogos así como Argentina lo es de los psicólogos, además tuvo un presidente sociólogo: Cardozo. ¿Qué experiencia le dejó la economía de Brasil?

—Viví ocho años en San Pablo, de 1977 a 1985. Puedo decir que Brasil tuvo grandes pensadores, le puedo hablar de Gilberto Freyre.

— Autor de una frase tan aplicable a la Argentina: “La fuente de lo opuesto es el opuesto”.

—Yo soy muy fanático de Casa-Grande y senzala. La sociología fue tomada en serio en Brasil. En la Argentina el mundo de las ciencias sociales es un mundo que siempre fue interrogado con mucha virulencia por la vida social y popular; la existencia de fuertes sindicatos, el cuestionamiento permanente a la vida intelectual. La palabra intelectual es la fuente de una organización de valores conflictivos permanentes, a favor o en contra. En Brasil esto no es así, por eso un sociólogo pudo ser presidente.

—Y el ministro de Economía, que transformó la economía brasileña.

—Sí. Lula de alguna manera es el heredero de él, y tuvo que demostrar que no era necesario ser sociólogo para ser presidente, y de alguna manera el PT era más el partido de los sociólogos, con un presidente no sociólogo, que el partido de Cardoso. Veo a Brasil como el ejercicio de una continuidad, de una memoria política que no tiene la Argentina. La clase política argentina y la enorme cantidad de argentinos informados ven a Brasil como un modelo que compone la fatalidad por la cual la Argentina se va alejando de él.

—¿Lula con su economía clásica consiguió mejorar la vida de la población más que Kirchner con su heterodoxa?

—Que hay logros en Lula es evidente; que no haya logros en Kirchner no me parece tan evidente.

—Yo dije que Lula hizo más.

—Pero se concluiría eso porque está usando una fuerte postulación a cómo se genera un orden económico justo. Me parece que eso atiende mejor los asuntos brasileños, creo que Brasil puede hacerlo así, los programas de Hambre Cero, los sistemas de promoción social y el pasaje a niveles de mayor consumo a millones de personas va a hacer de la economía brasileña una economía que se aproxime a ciertos imperios de distribución de las riquezas, con una poderosa socialdemocracia, como es posible que sea Brasil en muy pocos años.

—¿Por qué siempre los modelos de otros países no se adaptan a la Argentina? Antes no lo eran porque provenían de países desarrollados, pero ahora es Brasil. ¿No es más simple de lo que parece? Brasil desde Cardozo en adelante, decidió combatir la inflación a la que consideró causa central de la generación de pobreza. Argentina, al revés, volvió a considerar que cierta cantidad de inflación era buena para promover el crecimiento.

—En la Argentina siempre se interpretó que un nivel apropiado de inflación podía generar un dinamismo económico que sin duda tiene sus riesgos.

—¿Podríamos decir que Brasil está más adelantado que nosotros en la solución del problema: fue campeón mundial de inflación, inventó la indexación, los precios controlados, pero abandonó esas políticas hace quince años y Lula continúa sin utilizar “anabolizantes” para promover el crecimiento de la economía?

—Brasil va a atravesar una época futura y su modelo de prosperidad ha sido bien descrito por su proposición. Es decir, hay una economía ortodoxa, pero también hay una sociedad en movimiento hacia mayores horizontes de consumo que de ninguna manera quitan la profunda historia de injusticia que hay en Brasil.

—Y todavía hoy con mayor injusticia social que la Argentina por eso sus avances en la reducción de pobreza y ascenso de una parte de la clase baja a clase media son tan interesantes.

—Pero si con esta conversación deberíamos derivar que Brasil propone un modelo que la Argentina debería seguir, entramos en un terreno problemático. Podemos tener toda clase de admiración, su proyecto económico actual, tener la secreta envidia hacia el país que descubre fuentes de petróleo en el Atlántico, todo eso es legítimo.

—¿No cree que también nuestro Atlántico podría estar lleno de petróleo pero no lo sabemos porque nadie quiere invertir en un país donde cambian la reglas continuamente?

—Por supuesto. Yo creo que debe haber una épica, para volver a la palabra con la que empezamos la conversación, del descubrimiento.

—¿Capitalista?

—Me debería permitir que no utilice la palabra capitalista. Me parece que el no uso de ciertas expresiones contribuye a que encontremos nuevas palabras que llevan a nuevos conceptos, a nuevas acciones y a nuevos comportamientos colectivos. Si usamos la palabra capitalismo como si fuera antagónica, también el debate pierde la oportunidad del descubrimiento, por eso ese descubrimiento de palabras y de conceptos para mí es paralelo al descubrimiento del petróleo. Hablo de épica en ambos casos, descubrimiento en grandes consignas y descubrimiento de yacimientos.

—¿Era Ud. quien se quejaba de la importancia que yo le daba a la palabra “articular”? Muy bien, no lo llamemos capitalismo sino un sistema donde la rentabilidad premie a la inversión y se genere un círculo virtuoso de reinversión continua que agrande la torta para todos.

—Lo que dice usted, que no está mal, podríamos llamarlo capitalismo y liberal. Tiene un rango de utopía también y, por lo tanto, se ofrece a la discusión respecto de los modelos económicos.

—¿A qué atribuye la inflación argentina actual?

—Me parece que es obvio que se convirtió en una discusión política. Si bien sería abusivo armar la inflación política, la Argentina tiene afectado su sistema de creencias, pero no describo sólo el modo en que ha sido afectado el sistema de creencias o de estadísticas, ha sido afectado el sistema de creencias hacia su sistema de palabras, en la urdimbre conceptual del país.

—Independientemente del sistema de creencias, los precios aumentan en serio.

—Podría responderle con mucha más precisión si fuera un economista.

—Hágalo desde la sociología.

—No se me escapa la dimensión política de la discusión; evidentemente, su expresión de que hay una inflación alta es una afirmación política notoria, como si yo le dijera: no hay inflación, o hay poca inflación; es regirse por los números que conocemos, según un respaldo oficial.

—No creo que usted piense eso.

—Fíjese la índole de nuestra conversación. Usted no cree que yo piense eso, puede ser que no, pero no deja de ser una conversación entre dos personas atentas a la realidad política que tienen infinidad de apreciaciones sobre infinidad de temas y que se ven confrontadas con esta...

—Estoy seguro de que también tenemos muchas coincidencias.

—Se está discutiendo a qué se le debe creer hoy en la Argentina. Por lo tanto, el esfuerzo mayor que debe hacer la Argentina, tanto el Gobierno como las fuerzas que se le oponen, es por una fuerte reconstitución de ese tejido que lleva a que tenga puntos de creencia efectivos. El tema del INDEC va a ser retirado en algún momento del conjunto de sospechas.

—¿Usted trabajó en el PAMI?

—Sí, era un empleado de afiliación, en los años 70. Trabajé también en el INDEC en el censo de 1970, y me quedé en las operaciones posteriores; con los sistemas de la época, que eran avanzados, había que computar los números. La estadística es muy interesante, tiene mucho que ver con el destino porque de algún modo al crear categorías estadísticas, provoca otros hechos que se van alojando en la categoría anterior y tiene una gran influencia. No es esto algo ajeno al debate político sobre el INDEC.

—¿Si el INDEC diera un número más alto de inflación predetermina un inflación futura mayor?

—De alguna manera, sí.

—Eso ya se sabe, pero la solución es no bajar el número informado sino la inflación real. Por eso los brasileños sostienen que la indexación parece justa inicialmente, porque es una manera de volver a establecer equilibrio entre los que quedaron retrasados, pero a determinado nivel de inflación termina afectando a los beneficiados porque promueve una inflación mayor.

—Saber eso ya es saber mucho. Por lo tanto, su expresión anterior de que estábamos hablando de números objetivos queda bastante relativizada. La objetividad es una creación múltiple donde hay muchas objetividades.

—No en la matemática.

—Pero la estadística, que es una matemática ligada al Estado, induce conductas futuras.

—La inflación no se reduce a la estadística sobre la inflación.

—Eso es pensarla con un Estado inactivo que no puede intervenir, es pensar en que hay oferta y demanda y nada más. En el Estado hay fuentes de intervención que crean ciertas disparidades a las que usted se refiere que creo que tienen que ser vías de inversión, tienen que establecer grandes momentos de audacia en el Estado. La distribución tiene que ser acompañada por momentos de acumulación de recursos que deben decirse siempre que van a ser aplicados socialmente.

—Concretamente, ¿Ud. no está a favor de que se baje artificialmente el indice de inflación para generar menos inflación futura o está en contra porque esa técnica es útil en el corto plazo pero rápidamente trae más perjuicios?

—No hay que intervenir sobre los números, y siempre está en discusión qué es un resultado científico matemático. Me parece que esta discusión, que debe resolverse rápido, es una discusión que ha puesto a la Argentina, ahora sí muy diferente a Brasil.

—Amplío el tema ya hacia el periodismo: aceptando que la existencia de informaciones negativas generan efectos sobre el futuro, ¿es correcto que se manipulen esas informaciones en función de un objetivo que puede ser noble?

—La pregunta presupone que se ha hecho eso, pero si ocurriera efectivamente, no sería bueno. Deberíamos discutir el INDEC como los procedimientos necesarios a una nueva ética en la expresión pública que sea un debate para los medios de comunicación.

—Luego pasaremos al Observatorio de Medios, antes me gustaría debatir si “verdadero es lo útil”.

—Acepto el planteo que hace, y creo que las sociedades deben construir sus grandes momentos de sinceridad y que Argentina debe marchar hacia eso.

—¿Se enamoró de Alfonsín en los 80?

—Conservo una gran simpatía por Alfonsín y, por supuesto, sería fácil hacer infinidad de críticas. Pero creo que su papel en la historia argentina fue muy importante. A veces uno sufre al verlo por debajo de ese papel, porque volvió a un tipo de política ligada a la crisis del radicalismo.

—¿Igual que a Frondizi?

—Quizás… sí. Pero creo que es nuestro deber valorar la historia política como gran drama. Y me interesa cuando los hombres políticos viven con dignidad su drama, y creo que en sus momentos Alfonsín y Frondizi dieron evidencia de vivir con dignidad sus dramas políticos principales, que tuvieron que ver con el modo en el que el poder público democrático era acosado.

—¿Y Néstor Kirchner vivió con dignidad la crisis de los 120 días con el campo?

—Kirchner es un personaje fundado en otro tipo de dramatismo, que no es ni el de Alfonsín ni el de Frondizi. Diría que es un tipo de dramatismo nacional popular, si me permite transferir un concepto de orden político a un concepto de orden dramatúrgico.

—Utilizó la palabra dignidad para Alfonsín y a Frondizi, ¿es aplicable a Kirchner?

—Porque fueron hombres con una caída. Kirchner no ha caído. Lo tendremos que ver en situaciones en las que se exigen de los hombres políticos un mayor esfuerzo para pensar el infortunio. Espero que no lleguemos a la situación de pensar el infortunio.

—Sobre Kirchner al comienzo de su gestión escribió: “Su dicción no era esbelta, estiraba las últimas sílabas de cada frase con una implícita intención de señalar una desprotección y un desafío. Pedía ayuda y solicitaba atención para su condición de hombre corriente ante tareas desmesuradas”. ¿Cristina Kirchner está en las antípodas?

—En las antípodas no está. Evidentemente, son discursividades muy diferentes. En el caso de Kirchner, aparece la propia agonía del político y había un pedido de ayuda. Y el modo en el que se expresa Cristina es muy completo. No tiene sobras. Es muy preciso e incluye el pedido de ayuda, pero como algo exterior. En el caso de Kirchner, la idea es que había una fragilidad interna del discurso y, por lo tanto del Gobierno, y que merecía y reclamaba ese apoyo.

—¿Kirchner pedía ayuda analógicamente y Cristina digitalmente?

—Bueno, prometo no tomar esta interesante articulación que ha hecho, pero se podría decir que sí. En un discurso de Plaza de Mayo, Cristina pidió ayuda y al mismo tiempo asumió la responsabilidad frente a los cuestionamientos de las formas populares de la política. Uno de los dilemas políticos más importantes de la Argentina es el de la definición de las responsabilidades que tiene el Gobierno: ¿hay un único responsable o hay responsabilidades derivadas, subordinadas, y hay una responsabilidad popular también? Esta distribución de responsabilidades está presente en el discurso de Cristina como una tensión. Por un lado, se hace responsable, y por el otro, pide ayuda. Es una contradicción y es interesante también.

—Por analógico me refería a la madre que abraza al hijo sin decir que lo quiere y por digital la que le dice que lo quiere pero no lo abraza. Llega más rápido el lenguaje analógico.

—El otro día estaba leyendo El origen de la lengua de Rousseau y dice exactamente eso, que el lenguaje debe descansar en la fuerza de los hechos analógicos. Y lo que está rondando en esta comparación creo que es un tema de discusión también en el Gobierno. Analógico y digital es: ¿lo decimos con las palabras y por lo tanto hacemos descansar la expresión política en la fuerza del discurso, o lo hacemos descansar en una serie de gestualidades?

—¿Kirchner con su fragilidad predisponía bien a la gente y Cristina, con su autosuficiencia, la predispone mal?

—Sin duda, esta situación que sufrió el país entre las fuerzas económicas originó una paralela discusión en el mundo de la expresión política. Y lo que está diciendo no revela sino el hecho de que hay que discutir cómo se organizan las expresiones políticas y cuál es la más persuasiva.

—Usted escribió que “el discurso de Kirchner es desprolijo como su saco”. ¿El de Cristina es prolijo como su tailleur? ¿La gente habla como se viste?

—Son dos estilos diferentes, indudablemente. Creo que también hay una fuerte presencia de este pensamiento fisonómico en los diarios y revistas de esta casa. Pero me da la impresión, sin restarle importancia, que no puede descansar sólo en esto la interpretación de un momento histórico.

—El pensamiento fisonómico no es sólo del diario y las revistas de esta casa sino también suyo. Fue Ud. quien se refirió a “el saco arrugado y gris de Ricardo Balbín como imagen y símbolo del político republicano y austero”; en 2003 dijo que “el menemismo fue vulgar en su lujo y torpe en su condición de excesivo”. Que “la austeridad de De la Rúa era pomposa y vacía”. Y que con su indumentaria desprolija “Kirchner la pegó”. ¿Qué mensaje transmite la indumentaria de Cristina?

—En primer lugar, considero valido el análisis de los estilos y de las formas estéticas que sostienen los estilos. Pero al mismo tiempo, creo que debemos evitar la estupidización de la política. Estas cosas las escribí después de pasar frente a un monumento de Balbín en el Congreso, en el cual el escultor logró plasmar arrugas. Por eso creo que esas eran fáciles interpretaciones. En el caso de Cristina, evidentemente, tiene una autorreflexión sobre su fisonómica, sobre su estilo y sus vestimentas.

—¿Y qué representa el estilo de indumentaria de Cristina?

—Cristina introduce elementos nuevos en esta serie. El caso es diferente porque remite a una raíz anterior, que es la idea de una figura que en su presentación pública acude a los patrones de cuidado y de belleza que tienen relación con un ajuar más ordenado.

—Y coincide con su discurso.

—Sí, siempre que no coloquemos las expresiones orden, prolijo y cuidado como parte de un pensamiento peyorativo. Hay una raíz vinculada a la historia del peronismo, a un tipo de indumentaria que ofrece un vínculo cierto con el Estado. En Cristina hay una aureola que tiene más que ver con la presencia austera pero ordenada del Estado. Y en el caso de su discurso, no sería justo decir que es solamente ordenado porque tiene recursos de la intelectual que, probablemente, sea un motivo por el cual en muchos sectores se la rechace. Cristina demasiadas veces es cuestionada porque tiene todas las inflexiones y tradiciones de la intelectual. Y esto complejiza la situación, porque muchas veces su indumentaria es vista como una decisión basada en una escasez de reflexión y su discurso es visto como un exceso de reflexión. Creo que ni la indumentaria está ajena a una idea de reflexión ni el discurso es solamente una idea de utilizar prolijamente el lenguaje, sino que es una heredera de quien probablemente haya sido una oradora de las asambleas estudiantiles. Lo interesante sería remitirnos al modelo indumentario de Evita, que tuvo una respuesta del peronismo, que no es la que yo daría, según la cual su enjoyamiento remitía a un fuerte deseo popular. Y esto remite a una fuerte discusión brasileña sobre las escuelas de samba y la vida popular enjoyada. Joasinho Trinta (N.d.R: el más célebre de los “carnavalescos”, el director de escuelas de samba de Río, ganador de 9 campeonatos, 5 vicecampeonatos) dijo: “Sólo a los intelectuales no les gusta el lujo, el pueblo adora el lujo”.

—La revista “Caras”.

—Bueno, sí…

—No sólo en Brasil, sino también en la Argentina.

—Sí, por eso estamos en un tema que va de lo profundo a lo superficial.

—A fines de 2001, sobre la crisis que se estaba sucediendo, dijo que “algo salió de su cuajo y nos arrastra a todos”. ¿Algo se salió de cuajo en el Gobierno durante la crisis con el campo?

—Eso define un poco nuestra situación política general siempre. En este caso se acentuó mucho porque apareció algo inesperado. Creo que todos estamos fuera de cuajo. No es preocupante bajo la idea de que los países se rehacen y fundan sus instituciones estando fuera de cuajo.

—¿Argentina tiende a estar fuera de cuajo?

—Sí. La Argentina tiene un modelo de lucha política de fuerte intensidad, mientras que Brasil es un océano donde los modelos de lucha política intensa estaban incluidos dentro de ese océano.

—En 2001 se preguntaba si llamar pueblo a los caceroleros y qué tipo de sujeto colectivo construían esas manifestaciones. Le hago la misma pregunta aplicada a las manifestaciones pro campo.

—Hay un discurso de De Angeli que me llamó mucho la atención. El profería la idea de que si en vez de llamar a la Plaza de Mayo a las personas que acudían con el sándwich provisto por el intendente del Conurbano decidieran las medidas que correspondían al campo no precisarían más pagarle a nadie, ya que las grandes masas pro campo se agruparían solas. Ahí sentí que estaba proponiendo el canje de un pueblo por otro. Había una fuerte interpretación sobre una forma del pueblo, que sería el que acude a cambio de algo, y el pueblo diáfano y digno en el altar de la república. Esto nos introduce en el debate de a qué debemos llamar pueblo argentino. Evidentemente, visto en estos términos, sería inviable la Argentina como Nación. En realidad, lo que estamos discutiendo es por qué las personas entran en acción. No es justa la interpretación de que hay un estímulo material grosero inmediato en la formación del pueblo que acude a la Plaza de Mayo y tampoco hay una transparencia en aquellos que acudieron al monumento a los españoles.


clarin