pensamiento logico ateo

En este post mi intencion no es armarforobardo simplemente es mostrarles algunas irregularidades (o contradicciones) que tiene la religion. Esto no significa en me opinion que no exista dios, ni que las religiones esten mal, simplemente que (aclaro en mi opinion) ninguna llega a ser 100% cierta.

Razones por las que Dios no existe.

Introducción.

Existen diversas razones por las cuales las personas declaran creer en Dios, tan diversas como creyentes hay. Pero estas explicaciones probablemente están dadas por denominadores comunes que las sustentan o, para decirlo más claramente, conceptos generadores, que se pueden traducir en: el anhelo de trascender más allá de la propia existencia; el deseo de encontrar una causalidad en todo lo que resulta azaroso; el miedo a los fenómenos desconocidos y/o la incapacidad para explicarlos racionalmente; la necesidad de contar con un basamento moral; el deseo de pertenencia y el entorno sociocultural.
Sin embargo, lo que sucede con algunas personas que se declaran creyentes es que, lisa y llanamente, jamás se han detenido a pensar si Dios existe o no. En ellas simplemente ha primado la adopción de la tradición familiar, sin mediar un deseo expreso o un análisis a conciencia de la base de sus creencias. Pero las hay otras que sí se animan a analizar el problema de la existencia de Dios y, muchas de ellas, se convierten en ateas, y el ateo no es ni más ni menos que la persona que niega la existencia de Dios.
El objeto del presente artículo es, entonces, el de ofrecer al lector algunas razones para ser ateo, o dicho de otra forma, razones por las que Dios no existe. Estas razones se basan en enunciados a favor de la inexistencia de Dios, no en enunciados que refuten la existencia del mismo porque, normalmente, la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación. Por ende, es al creyente quien le corresponde la responsabilidad de demostrar que Dios existe, tal y como él lo propone.
A menudo se ha dicho que no se puede demostrar una inexistencia, o que no se pueden dar pruebas de que algo no existe. Tal cosa es cierta para las afirmaciones de carácter general, pero el tema que ocupa este artículo no cae en tal categoría. Dios es un caso particular, un concepto suficientemente bien definido como para sacar algunas conclusiones a partir de dicho concepto. Probar la inexistencia de Dios va a contramano de lo que generalmente se acepta como un hecho, pero que hasta ahora nadie ha podido demostrar como cierto, es decir, que tal ser existe.


1. El problema del mal.

La primera demostración está basada en la enunciada por Epicuro hace 2300 años atrás y que comunmente se llama "El Dilema de Epicuro". Éste dice así:
1.1.- El Dilema de Epicuro.

Si Dios es todopoderoso puede eliminar el mal.
Si Dios es benevolente quiere eliminar el mal.
Si Dios es absolútamente benevolente entonces el mal no existe.
Pero el mal existe.
Si Dios no puede eliminar el mal, entonces es impotente.
Si Dios no quiere eliminar el mal, entonces es malvado.
Por lo tanto Dios no es todopoderoso o bién no es benevolente.
Hasta aquí el argumento no demuestra la inexistencia de Dios porque:
Dios podría ser efectivamente malvado o bién...
Dios podría ser efectivamente limitado en cuanto a su poder o bién...
Dios podría ser indiferente de nuestro sufrimiento.
1.2.- Pasa a ser Dios indiferente.

Si solo consideramos las dos primeras alternativas el problema quedaría sin resolver debido a que Dios bueno y Dios todopoderoso son mútuamente excluyentes en función de la existencia del mal y no es posible determinar cuál de los dos es el correcto. Por lo tanto explotemos la tercer alternativa puesto que es una solución completa. Pero al considerar esta alternativa nos lleva a una pregunta ¿qué tan indiferente es Dios?.
Analizando la realidad del día a día podemos observar que hay gente que afirma que Dios sí interviene en asuntos humanos, por ejemplo, respondiendo plegarias, pero al mismo tiempo podemos ver que esas supuestas respuestas pueden ser explicadas sin recurrir a la intervención divina como explicación o bién resultan ser conclusiones basadas en razonamientos erróneos del tipo "pasó esto, luego pasó esto otro, por lo tanto lo primero es causa de lo segundo" o más concretamente "me dolía la cabeza, recé a Dios y se me curó" pero no queda claro que una cosa sea consecuencia de la otra, por ejemplo, el hablante podría estar omitiendo que se tomó una aspirina, o ignorar que el dolor es cíclico para su caso y así innumerables explicaciones alternativas.
Lo mismo podemos decir de los llamados "milagros". Los milagros son rompimientos del orden natural, suspención o violación de las leyes físicas o más comunmente se definien como "intervención divina directa". En el fondo cuando se dice que ocurrió un milagro no se está estableciendo que ocurrió un fenómeno que implica la intervención divina (o la violación de las leyes físicas) sino más bien se está adelantando una explicación para un fenómeno del cual no podemos saber qué lo provocó. La estructura es como sigue:
Ocurrió tal fenómeno.
Me parece extraordinario.
No le encuentro explicación natural o racional.
Por lo tanto fue Dios.
El fenómeno mencionado en 1 no tiene que ser un fenómeno real, basta que el hablante lo considere como tal, eso no tiene importancia para el argumento comentado aquí porque haya ocurrido realmente un fenómeno o haya sido imaginario, lo que importa de cara al argumento es que se afirme que ese fenómeno fue un milagro.
Cuando hablamos de "milagro" estamos admitiendo nuestra ignorancia, en realidad no sabemos qué sucedió porque no contamos con todos los datos, porque nuestros sentidos no son perfectos, porque los conocimientos científicos no son completos. Recurrir a la intervención divina como explicación es más bien una conclusión precipitada, un placebo para dejarnos tranquilos a nosotros mismos.
¿Qué nos dice esto de cara a la alternativa 3 enunciada más arriba?. Que Dios, de existir, no interviene en ningún asunto humano ni de la naturaleza. En otras palabras Dios podría haber creado el Universo, podría haberlo puesto a funcionar, estableciendo sus leyes y luego dejarlo progresar por sí mismo. Esta idea no es extraña, la sostienen los deístas. Los deístas son creyentes en la existencia de Dios solo como agente iniciador del Universo y nada más. Ésta idea puede ser rastreada en la historia hasta Aristóteles, no es nueva y ciertamente tuvo mucho auge durante el período histórico llamado "Ilustración" (finales del siglo XVIII) con Thomas Paine a la cabeza.
1.3.- Se elimina por parsimonia.

Ahora bien, un Dios tal como el deísta resulta en una hipótesis indemostrable, esto quiere decir que la sola proposición de la hipótesis lleva en sí misma la imposibilidad de ser demostrada ¿cómo podemos demostrar empíricamente un hecho que no se puede reproducir o bién no puede ser corroborado en sus efectos debido a que por sí mismo no deja rastros y es por definición irreproducible?. No podemos traer a Dios y obligarle a crear universos de la misma forma que supuestamente lo hizo con el nuestro. No podemos obligar a Dios a intervenir en el Universo porque eso resulta en la violación directa de la hipótesis planteada.
Por lo tanto se descarta la hipótesis recurriendo al Principio de Parsimonia el cual se usa para eliminar hipótesis que introducen entidades que no se pueden explicar. En otras palabras Dios deísta o Dios absolútamente indiferente es una explicación que no explica nada.
Por lo tanto la conclusión más racional que estamos obligados a adoptar por fuerza de la razón es que Dios efectivamente no existe. Si tomamos esta conclusión como una hipótesis a considerar vemos que encaja bien con lo observado hasta ahora: el mal puede existir sin problemas ya que no hay nada que lo impida, las plegarias no son respondidas por nadie lo que implica que aquellas que se aseguran sí lo fueron, se deben atribuir a otras causas más terrenales, no existen "milagros", simplemente no sabemos qué ocurrió, lo que nos impulsa a seguir investigando hasta encontrar las causas naturales de esos fenómenos.
2. La existencia del Universo.

2.1.- El problema de la complejidad del Universo.

El ser humano tiene capacidad de asombro. Cuando miramos una noche estrellada, vemos cómo crece la cosecha en los campos, obsevamos un prístino paisaje, etc... esas cosas nos provocan asombro. Es perfectamente natural que desde tiempos remotos el ser humano se haya hecho la pregunta ¿cómo es posible que estas cosas asombrosas existan?. De allí que se asegure que el Universo es complejo, es una cosa intrincada, difícil de entender, a veces parece ser llanamente ininteligible; algunos han ido un poco más allá proponiendo la siguiente explicación para la complejidad del Universo: alguien tuvo que haberlo hecho.
2.2.- Eliminación de hipótesis explicativas.

El teísmo resuelve el problema de la existencia del universo mediante este aforismo: El Universo es complejo, no pudo hacerse solo, no pudo salir de la nada, alguien tuvo que haberlo creado, ese alguien es Dios. Como se puede apreciar, este intento de explicación trata de eliminar dos hipótesis, el Universo no puede hacerse a sí mismo y no puede salir de la nada.
2.3.- De la nada.

Para negar que el Universo haya salido de la nada se utiliza el principio que dice "de la nada, nada sale" ("ex nihilo nihil fit" en latín) el cual parece muy evidente a simple vista.
Sin embargo si analizamos detenidamente este principio encontramos varios problemas:
La frase "de la nada" supone que "la nada" puede ser algún tipo de origen causal, es decir, que puede ser causa de algo (como cuando decimos "la luz sale de la lámpara", o bién que "la nada" es un posible lugar del que salgan cosas (como cuando decimos "los pasajeros salen del aeropuerto". ¿Pero alguna de estas cosas tiene sentido?. "La nada" quiere decir "ausencia de toda cosa", por lo tanto ni es origen causal ni es un lugar. Entonces no podemos tomar literalmente la frase; "De la nada" es una frase que no tiene sentido. Simplemente carece de significado.
Pero supongamos que sí lo tiene. ¿Cómo saber si efectivamente de la nada, nada sale?. Atendamos a la definición de "nada": ausencia de toda cosa, esto indica que "la nada" es un estado, ¡un estado que nunca ha sido observado!, por lo tanto no podemos saber si ese principio es verdadero o falso. No es que sea falso, es que no se puede evaluar ni por sí ni por no. Nadie ha aislado alguna vez un poco de "nada" para poder experimentar con ella, no sabemos si efectivamente de la nada, nada sale o si a veces sale algo o si todo sale de la nada. Simplemente no sabemos.
En este punto le podemos dar la derecha a los teístas y decir que "la nada" no es explicación para la existencia del Universo, precisamente porque "la nada" no es explicación de... bueno... nada!.
2.4.- De Dios.

Dios parece resolver el problema de la existencia del Universo porque se asume que algo complejo debe ser obra de un ser inteligente. Veamos hasta donde nos lleva esta asunción.
Si algo complejo debe ser obra (creación) de un ser inteligente entonces ese ser debe ser, por fuerza el propio argumento, tanto o más complejo que la obra creada por él. Por lo tanto Dios debe ser igual o más complejo que el propio Universo ¿es ésta una buena explicación?.
No la es. Al contrario, es una muy mala explicación. Porque en el fondo traslada el problema más lejos. Resuelve un problema para volver a crearlo en otra parte, con la salvedad de que con Dios está fuera de nuestro alcance. Al menos el Universo está aquí, podemos extraerle información directamente, cosa que no sucede con Dios.
Hay otra forma de ver por qué Dios es una mala explicación para el Universo. Es recurriendo al Principio de Parsimonia otra vez, el cual, recordemos dice así: dadas dos hipótesis mutuamente excluyentes entre sí (esto quiere decir que si una es correcta, la otra no lo es y viceversa), tales que explican la misma cantidad de hechos, se admitirá como correcta la "menos compleja". Una hipótesis es menos compleja que otra si supone o exige menos elementos y relaciones nuevas para explicar un fenómeno. Este principio lo usamos todos, aunque sea intuitivamente. Por ejemplo, la policía al resolver un asesinato no se molesta en investigar si el asesino pudo ser un extraterrestre venido de Alfa Centauro porque esa hipótesis requiere demostrar primero que realmente existen alfacentaurinos en primer lugar, es decir, esa hipótesis es más compleja que decir simplemente que el asesino pudo ser una persona de la Tierra.
La razón para introducir la hipótesis teísta es la negativa a aceptar que las cosas "se hacen a sí mismas". Aceptado esto el teísmo afirma que el Universo lo creó Dios. Ahora bien, si nos negamos a aceptar que las cosas pueden hacerse a sí mismas, la pregunta obligada es ¿de dónde salió Dios?.
Teniendo presente el Principio de Parsimonia comparamos dos hipótesis excluyentes entre sí:
A: Dios existe y creó el Universo.
B: El Universo se hizo a sí mismo.
A explica lo mismo que B, ambos dan cuenta de la existencia del Universo. A introduce un nuevo elemento (Dios) y una nueva relación (crear). B no introduce nada nuevo. Por lo tanto A es más compleja que B, aplicando el Principio de Parsimonia debemos aceptar que la hipótesis B es mejor explicación que la hipótesis A.
2.5.- De algo que no es Dios.

Ahora bien, supongamos que no partimos de la asunción dicha en la sección anterior, es decir, no asumimos que "algo complejo debe ser obra de un ser inteligente". Consideremos la contraria para no caer en el mismo problema de antes. Digamos que la complejidad del Universo sí puede ser producto de algo menos complejo o directamente de algo muy simple. Irónicamente esta es una hipótesis que está considerando la ciencia ahora mismo; ésta hipótesis nos la sugieren muchos descubrimientos que hemos hecho a lo largo de la observación de la naturaleza, me refiero a la Selección Natural.
Por el momento no sabemos qué puede ser y de hecho no estamos seguros de si el Universo efectivamente viene de algo, como se discutirá más adelante en este artículo. Antes que eso, vamos a tratar otro tema referente al problema de la complejidad del Universo.
2.6.- No existe tal problema.

Comenzamos esta demostración exponiendo que la existencia del Universo requiere una explicación y esa explicación debe dar cuenta de la complejidad del Universo que nos causa asombro. Pero ¿realmente el Universo es complejo?.
Analicemos lo que observamos en el Universo, comenzando con cosas cotidianas, digamos, una ciudad. Ciertamente una ciudad es una entidad bastante compleja con todas sus construcciones, calles, cables, tráfico y polución . Bien pero si la observamos más detenidamente veremos que las construcciones en su mayoría no son más que "pilas de ladrillos amontonados", es decir, una casa cualquiera es un conjunto de paredes, las paredes a su vez son ladrillos puestos unos encima de otros; así podemos continuar con cada cosa que encontremos en una ciudad, al final llegaremos a la conclusión de que las cosas complejas están hechas de cosas más simples.
Bien, de acuerdo, se puede objetar que el ejemplo se basa en algo claramente hecho por la mano del hombre. Sin embargo las cosas naturales también pueden ser reducidas a cosas más simples. El ladrillo del ejemplo está compuesto por una intrincada estructura de moléculas y las moléculas están compuestas por átomos. Si bien se pueden fabricar infinidad de tipos de ladrillos, solo se pueden hacer con una cantidad limitada de tipos de moléculas, y las moléculas solo pueden formarse usando no más de 92 tipos de átomos naturales que a su vez están formados con solo tres tipos de partículas (protones, neutrones y electrones, para la materia bariónica al menos...), que a su vez están relacionados entre sí por solo cuatro fuerzas fundamentales. Todo esto nos dice que todo en el Universo está hecho de cosas simples y cuanto más investigamos las cosas más simples las encontramos. Esto a su vez nos sugiere que quizá el Universo mismo haya salido de algo muy simple. Es cierto que hay que tener cuidado con esta línea de pensamiento pues corremos el riesgo de cometer un grave error (cometer la falacia de "el todo por las partes" pero hasta ahora no nos ha sido contraproducente, sino todo lo contrario, nos ha sido muy útil.
¿Y qué tiene que ver esto con Dios?. Pues si resulta cierta la idea de que el Universo en última instancia es muy simple y que la complejidad que vemos en él no es más que la acumulación de cosas simples, Dios no puede existir tal y como lo propone el teísmo que por definición es muy complejo, ya que ese Dios es inteligente, tiene voluntad, responde plegarias, nos dicta leyes, escribe libros y hasta tiene hijos. Nada de eso es lo que nos sugiere la aparente complejidad del Universo.
3. El problema de la creación.

3.1.- Qué queremos decir cuando decimos lo que decimos.

Pocas veces nos detenemos a pensar acerca de las implicaciones que traen algunos conceptos que usamos en la vida diaria. Esto no supone ningún problema grave en muestras actividades cotidianas donde la falta de precisión en la comunicación de ideas está compensada por nuestra capacidad natural de completar lo que falta analizando el contexto de la comunicación. Una capacidad que el ser humano ha desarrollado precisamente gracias a que podemos transmitirnos ideas complejas y comprenderlas. Este proceso de retroalimentación donde la capacidad de comprensión de ideas complejas se usa a su vez para comunicar esas ideas y viceversa.
En otros ámbitos donde la precisión en la comunicación de ideas se hace importante, incluso fundamental, el significado de los conceptos se vuelve a su vez muy importante. Es el caso de las ciencias que muchas veces prescinde del lenguaje natural sustituyendolo por el menos ambigüo y más preciso lenguaje matemático, así mismo la filosofía pone mucho énfasis en el significado de las palabras cuando se transmiten ideas filosóficas, precisamente porque se estudian las implicaciones que esas ideas pueden tener.
Se hace necesario de esta manera saber lo más exactamente posible de qué estamos hablando cuando hablamos. Para ello se han inventado los diccionarios de la lengua los cuales son un compendio de los significados comunmente aceptados en el uso diario.
El tema que nos ocupa aquí en este artículo es la existencia de Dios. Hasta ahora no hemos dado una definición de Dios confiando en que el lector entiende de qué hablamos cuando hablamos de Dios, pero ¿se ha detenido a pensar el lector en el significado de la palabra "Dios"?, el diccionario lo define como "ser que en las religiones monoteístas es considerado el hacedor del universo". Ciertamente en ese significado hay conceptos que ya hemos usado y analizado en este artículo, el lector podrá detenerse a pensar sobre este significado y determinar si está de acuerdo con él. Los diccionarios tratan de reflejar el uso más común de las palabras, esto no quiere decir que el diccionario hace el significado sino que solamente pone con palabras lo que el común de la gente entiende cuando oye o lee esa palabra en particular. El significado se lo da el uso, no el diccionario.
Una persona monoteísta estará muy de acuerdo con el significado de Dios reflejado en el diccionario, pensará que sí, que Dios es el hacedor del universo, entre otras cosas, dependiendo de su creencia particular, pero no cabe dudas de que todos entendemos que Dios es el creador, el que hizo el Universo.
¿Implica esto que Dios efectivamente hizo el Universo, que es su creador?. No, no exactamente. Solamente indica que si en el futuro nos topamos con un ser que resulta ser el creador del universo ese es Dios, de la misma manera que si nos topamos con un animal muy similar a un caballo y que tiene un cuerno de oro en la frente, a ese animal lo podemos llamar "unicornio".
3.2.- El Dios creador.

Una cosa que podemos decir de Dios es que se trata de un agente creador, más precisamente es el agente creador del Universo. Independientemente de qué otras características le otorguen los teístas a Dios es necesario que Dios sea ese agente creador del Universo para que podamos llamarle "Dios".
Es facilmente comprensible que un creador es distinto de su creación, de tal manera que un pintor que crear una obra pictórica, es absurdo decir que la pintura es el pintor, y hay muchos más ejemplos de esto.
Tenemos por lo tanto dos entidades separadas, Dios y el Universo, siendo Dios el agente creador del Universo. Así lo entienden los teístas y así está reflejado en el significado de la palabra "Dios" en el diccionario.
Por otro lado una de las cosas que hacen al Universo ser precisamente el Universo es que el Universo incluye al Tiempo, además del espacio y todas las cosas ya mencionadas en la sección anterior. Esto lo sabemos, entre otras cosas, porque nos lo dice la ciencia pero aunque prescindamos de sus descubrimientos usando solo la razón podemos concluir que sin Tiempo no hay Universo. El Universo con todas sus cosas no tiene sentido si no se incluye al Tiempo dentro de él. Los eventos no ocurrirían, por lo tanto no habría procesos y por lo tanto no se formarían galaxias, estrellas, planetas y nosotros mismos en uno de ellos.
3.3.- El problema de crear el tiempo.

Al darnos cuenta de este hecho, es decir, que el Universo incluye el Tiempo como parte constitutiva y fundamental del Universo encontramos también que el acto de crear, como toda acción, transcurre en el tiempo, esto se debe a que crear es una acción y una acción se identifica presisamente como aquello que ocurre en el tiempo, en otras palabras, para que ocurra una acción es condición necesaria que el tiempo exista.
De lo anterior se deriva que Dios, creador del Universo, tiene que haber creado el Tiempo también. ¿Pero es esto posible?.
3.4.- Dios no puede crear.

Dios es el creador del Universo, por lo tanto ejecutó una acción, la de crear. Pero el Universo incluye al Tiempo, como hemos visto antes, por lo tanto Dios creó también el Tiempo, pero si lo creó, quiere decir que antes no existía el Tiempo, de hecho, no podemos admitir que hubo un momento anterior a la creación del Tiempo porque justamente no existe el Tiempo al cual unir ese "momento anterior". Es como tratar de ir al Polo Sur desde un lugar más al sur que el Polo Sur, tal lugar no existe ni puede existir, de la misma manera, no se puede encontrar un momento anterior al tiempo mismo.
Nos encontramos ante un absurdo. Dios ejecuta una acción donde no hay Tiempo, lo cual es imposible de hacer, por las razones vistas más arriba.
Por lo tanto Dios no puede existir.
El amable lector creerá ver una aparente contradicción en lo que acaba de leer: ¿cómo es posible entonces que Dios sea el creador del Tiempo y a la vez no poder ser el creador del Tiempo?. La contradicción es aparente, y aparenta serlo porque se tiende a pensar que una definición es una afirmación cuando en realidad no lo es. Primero me remito a lo ya expuesto más arriba cuando hablamos acerca de lo queremos decir cuando decimos lo que decimos. Las definiciones no son acertos, no son cosas que se afirman, son convenciones, descripciones que permiten identificar conceptos, a veces esos conceptos tienen un referente real, a veces imaginario.
Para entender mejor la diferencia entre una definición y una afirmación voy a poner un ejemplo. Un jefe le dice a su secretario que le traiga "el archivo 22 de la gaveta", ésta frase define un objeto particular, se trata de un archivo con el número 22 que está en la gaveta, no es el archivo número 21, no es el archivo número 23, es exactamente aquél archivo que está identificado con el número 22 y además está en la gaveta. Ahora bien supongamos que el secretario, que conoce la oficina, se encuentra con el siguiente problema: los archivos en la gaveta no están numerados, de hecho están ordenados por nombres que no incluyen números. ¿Significa esto el jefe hizo una afirmación errónea?, no, puesto que él no afirmó que tal archivo existe, lo que ha ocurrido es que el jefe definió un objeto que no existe ni puede existir. Dadas las circunstancias del ejemplo es imposible que exista un archivo tal que esté en la gaveta y lleve el número 22, pero es perfectamente posible definir un objeto así.
De forma similar es perfectamente posible definir un ser cuya característica sea la de hacedor del Universo y luego demostrar que un ser así no existe ni puede existir. Eso es exactamente lo que acabo de hacer. Uno (cualquiera) puede definir lo que quiera de la forma que desee, pero eso no quiere decir que la cosa así definida exista realmente.
Por eso no hay tal contradicción en el argumento presentado.
3.5.- Dios no puede existir.

Formalizando el argumento de la sección anterior quedaría:
Creación implica un momento donde el objeto creado aún no existe.
Dios es creador del tiempo.
La creación del tiempo implica un momento donde el tiempo aún no existe.
La creación del tiempo implica un momento del tiempo donde no hay tiempo.
La creación del tiempo constituye un absurdo.
No es posible crear el tiempo.
Dios no existe ni puede existir.
4. Atemporalidad.

Por supuesto, se puede definir "Dios" de diferentes maneras, incluso de formas absurdas. No nos vamos a detener a discutir definiciones "infantiles" o "capciosas" tal como "Diego Armando Maradona es Dios", ya que en el fondo no se está queriendo decir literalmente lo que esa oración dice sino más bien que "Diego Armando Maradona debe ser adorado como si fuera un Dios" y no que "Diego Armando Maradona es el hacedor del Universo".
Por otro lado hay definiciones que resultan pertinentes en función del argumento presentado más arriba porque tratan de resolver el problema de la creación del Tiempo, me refiero a la característica de atemporalidad otorgada a Dios.
4.1.- Dios atemporal.

Entonces se nos dice que Dios es "el ser atemporal que es el hacedor del Universo". Suponemos aquí que con atemporal se quiere decir que Dios no necesita del tiempo para realizar sus acciones. Como dije, me parece pertinente analizar este caso y ver qué resulta de ello.
Atemporal quiere decir que está fuera del tiempo, que el tiempo no le afecta (pero no quiere decir "que no tiene tiempo", vaya!). Por lo tanto, suponemos, un Dios así podría crear el Universo sin necesidad de que haya tiempo, pero ¿es esto correcto?.
4.2.- Las acciones transcurren en el tiempo.

El problema está en que tanto "hacer" como "crear" y como todos los verbos describen acciones y las acciones transcurren en el tiempo sin el cual carece de sentido hablar de acción y por lo tanto no es aplicable el uso de ningún verbo. Soy incapaz de imaginar una acción que no indique secuencia temporal alguna (es decir, un pasado, un presente y un futuro) y animo al lector a intentarlo. Aún en casos como "morir" indican que en algún momento del pasado aquello que muere estaba vivo y al decir "algún momento" ya estamos implicando la existencia de tiempo, o, como el caso que nos ocupa, necesitamos del tiempo para describir la acción y por lo tanto para ejecutarse. Quede demostrado entonces que las acciones transcurren en el tiempo.
Y "crear" y "hacer" son acciones, por lo tanto necesitan del tiempo para poder ser ejecutadas.
4.3.- El problema persiste, Dios no puede crear.

Como podemos inferir de lo anterior, que Dios sea atemporal no afecta en absoluto el hecho que no pueda crear o hacer el Universo, no el nuestro, que, como habíamos discutido previamente, incluye al tiempo sin el cual no podemos llamarlo "Universo".
Dios aún necesita del tiempo a pesar de que él mismo sea atemporal. Por lo tanto sigue sin poder crear, por lo tanto podemos decir que no existe un ser tal que sea atemporar y sea creador del Universo. Es decir, Dios no existe ni puede existir.
5. El libre albedrío.

Aceptemos, por amor al argumento, que existe el Libre Albedrío así como hicimos con la existencia de mal en el primer capítulo de este artículo. El Libre Albedrío es la postestad de obrar por reflexión y elección. Muchos teístas aceptan sin problemas que el ser humano tiene Libre Albedrío y de hecho muchos de ellos afirman que el Libre Albedrío del que goza el ser humano se lo ha dado Dios.
Pero pocos se animan a empujar hasta las últimas consecuencias las implicaciones de este hecho, vamos a analizarlo aquí.
Hay otros teístas que no aceptan esto. Por ejemplo la teología cristiana calvinista afirma que el ser humano, cada persona, está predestinada por Dios en esta vida. Lo que a continuación se expone, evidentemente, no les afecta a ellos.
5.1.- Imposible subordinación.

La existencia del Libre Albedrío implica que es imposible predecir las acciones del ser humano por cuanto el ser humano es libre de obrar, pensar, actual y elegir lo que quiera.
Por otro lado la supuesta existencia de un Ser Supremo todopoderoso que ha creado el Universo y que le exije cosas al ser humano supone que el ser humano está subordinado a Él. La relación entre ese ser y la humanidad resulta en imposible subordinación absoluta. Por más que ese Ser exija subordinación, su omnipotencia chocará de frente contra el Libre Albedrío del ser humano.
En otras palabras, no es posible estar subordinado a un Ser Supremo si uno cuenta con Libre Albedrío ya que en cualquier momento uno es libre de salirse de esa subordinación.
5.2.- Libre Albedrío es incompatible con la existencia de Dios.

Si Dios es todopoderoso y exije subordinación luego puede hacer que el ser humano deje de tener Libre Albedrío.
Pero el ser humano tiene Libre Albedrío.
Aparece por tanto una incompatibilidad insalvable entre el Albedrío y Dios, puesto que la existencia de uno supone la negación del otro. Y como hemos aceptado que el ser humano tiene Libre Albedrío, Dios no puede existir, ya que es imposible que exista un ser tal que sea todopoderoso y le exija subordinación al ser humano.
Por lo tanto Dios no existe.
5.3.- Más implicaciones.

Un Dios que exije cosas al ser humano lo hace en función de un Plan que el Ser Supremo ha trazado y puesto que Dios es omnipotente, no hay obstáculo en su camino que le impida llevar a cabo su Plan.
Pero el ser humano tiene Libre Albedrío.
Y como hemos visto, un ser con Libre Albedrío puede obrar de cualquier manera que desee, incluso actuar en contra del Plan que Dios tenga para él.
Por lo tanto Libre Albedrío del ser humano y Plan Divino son igualmente incompatibles. El uno no puede existir si el otro existe.
Por cuanto hemos aceptado que la humanidad tiene Libre Albedrío, luego Dios no puede existir puesto que es imposible que exista un ser que sea todopoderoso y exija que se le siga en su Plan.
Por lo tanto Dios no existe.
5.4.- Aún más implicaciones.

El argumento anterior tiene una respuesta por parte de ciertos teístas. Responden que el Libre Albedrío es necesario para ser felices, o bien, que Dios nos otorgó (vaya uno a saber cómo) el Libre Albedrío en función de hacer al ser humano "libre".
Si dios es omnipotente, entonces la idea de que el libre albedrío es necesario para ser feliz, es falsa. Si Dios dotó a los seres humanos con Libre Albedrío para que estos sean felices. Bien pudo haber hecho que los seres vivientes, que no lo tienen, puedan ser felices sin Libre Albedrío también. Está claro que estos seres jamás habrían tomado una decisión que molestara a su creador; como lo hacen los seres que sí tienen Libre Albedrío. Un Dios omnipotente que crea seres capaces de buscar su propia felicidad, es imposible.
Aún si es necesario el Libre Albedrío para la felicidad, Dios pudo haber creado seres con la habilidad de tomar decisiones buenas y no malas. Dejarles el poder de decisión, si, pero con la habilidad de decidir para su beneficio y no en contra de Él (la existencia de los pecadores demuestra este hecho).
6.- Características incompatibles.

Dios pretende ser la respuesta última a todas las preguntas de la vida. ¿De dónde salió todo lo que existe?, Dios lo hizo. ¿Cuál es el propósito de todo esto?, Dios lo hizo. ¿Qué hacemos en este mundo?, Dios así lo quiere. ¿Por qué debo portarme bien?, Dios así lo quiere. Para que Dios sea capaz de responder a estas preguntas debe tener ciertas características o atributos, para responderlas definitivamente debe tener el absoluto de las características o atributos. Y eso es presisamente lo que se le otorga a Dios. Es omnipotente, es omnisciente, es omnipresente y además es benevolente en grado sumo, es el absoluto en justicia, pero además es misericordioso en extremo. Dios no cambia de atributos, es decir, es inmutable en todo sentido, es tan inmutable que su voluntad es eterna. Y es perfecto perfectísimo, todo lo que hace, piensa y dice es perfecto en sí mismo.
Sin embargo este frenesí de características absolutas chocan entre sí. Como hemos hecho hasta ahora, usando la razón podemos ver que Dios posee (se le otorgan, más bien) atributos incompatibles entre sí. Veamos por qué esto es así.
6.1.- Absolútamente justo, absolútamente misericordioso.

Llama la atención estas dos características. Llamamos "justo" a aquél juicio que está en la medida exacta entre severidad y permisividad, de modo tal que si una acción merece un castigo, será justo aquél castigo que no sea ni severo, ni liviano. Eso es lo que entendemos por justicia y de hecho es lo que intentamos reflejar en nuestras leyes humanas: el castigo debe estar en proporción con la falta teniendo en cuenta sus atenuantes y agravantes.
Por otro lado llamamos "misericordia" al sentimiento de compadecencia frente a las miserias ajenas, en el caso de Dios se nos dice que es la virtud para perdonar pecados y miserias del ser humano.
Pero ¿cómo es posible que un ser sea justo y a la vez misericordioso?, si es justo debe imponer el castigo justo, si es misericordioso debe perdonar la falta, pero si perdona una falta no está aplicando justicia.
Por lo tanto no pueden coexistir la justicia y la misericordia en un mismo ser, es imposible, por lo tanto Dios no existe.
6.2.- El perfecto creador inexistente.

Se nos dice que Dios es perfecto, la perfección de una cosa, en este caso un ser, es la máxima medida posible de una característica dada, y Dios, se nos dice, es perfecto en todo.
Se nos dice además que Dios es el creador del Universo. Ignorando por un momento los argumentos en contra de esto que ya hemos visto, podemos ver en el Universo la perfección de Dios. La pregunta sería ¿es el Universo perfecto?, porque si Dios es perfecto, solo puede realizar obras perfectas, lo que es lo mismo decir, sus obras tienen el grado máximo de cualquier característica aplicable. Basta encontrar una sola cosa en el Universo que, nosotros, meros morales, podamos tan solo pensar que podría ser mejor, para demostrar que el Universo no es perfecto. ¿Existe una cosa así?.
Existen más de una, tantas que son innumerables, bastan algunos ejemplos. La disparidad en la distribución de las lluvias, por ejemplo, donde en ciertos lugares las lluvias resultan ser catastróficas para la vida mientras que en otras no ha llovido durante años siendo esto catastrófico también, y por si fuera poco tenemos que hay lluvias en el medio de los océanos donde no puede ser aprovechada por ningún ser viviente. Un campesino sabe distribuir mejor el agua de lo que Dios lo ha hecho en el mundo. Si hablamos de los humanos nuestros cuerpos están llenos de imperfecciones obvias, por ejemplo, nos retorcemos de dolor ante una muela careada a pesar de que esto no supone un riego de muerte, pero el dolor que nos alerta sobre un cancer solo se manifiesta cuando el enfermo ya está condenado a morir y no hay nada más qué hacer.
Por lo tanto el Universo no es perfecto. Por lo tanto, si el Universo fue creado, no fue creado por un ser perfecto. Universo imperfecto es incompatible con la existencia de un ser prefecto creador del Universo. Por lo tanto Dios no puede existir.
6.3.- Los absolutos invitan a las paradojas.

Las paradojas son proposiciones que no se pueden resolver. Son ese tipo de proposiciones cuya verdad o falsedad no se puede establecer debido a que la propia proposición lleva dentro de sí su propia refutación. La omnipotencia de un ser encierra una paradoja.
Omnipotencia significa, literalmente, que todo lo puede, que no hay nada que no pueda hacer. Dios es omnipotente, por lo tanto puede hacer cualquier cosas. ¿Es esto verdad?.
Ciertamente entonces si Dios puede crear, Dios puede crear una piedra, por ejemplo. Incluso una piedra muy pesada, pero ¿puede crear una piedra tan pesada que incluso él mismo no pueda levantarla?. Si puede entonces no puede levantarla, por lo tanto no es omnipotente. Y si no puede crearla porque no podría levantarla entonces tampoco es omnipotente. Por lo tanto es imposible que un ser sea omnipotente. Por lo tanto Dios no existe.
Algunos teólogos (estudiosos de las cosas de Dios) han dicho que Dios es omnipotente en el sentido de que solo puede hacer cosas lógicamente posibles, esto quiere decir que Dios no puede llevar a cabo el desafío planteado en el párrafo anterior. Si esto es correcto, debemos considerar solo aquellas cosas que son lógicamente posibles. Pero como hemos visto a lo largo de este artículo, Dios omnipotente como es, tampoco puede ser creador del Universo, porque, como se ha argumentado ya, ni Dios ni nadie puede crear el Universo sin tiempo.
6.4.- El inmutable que cambia.

¿Y qué decir de la inmutabilidad de Dios?. Se nos dice que Dios no cambia, que sus atributos son eternos, que su naturaleza permanece imperturbable, pero a la vez se nos dice que Dios es una persona, que tiene voluntad e inteligencia. Y también, como ya hemos mencionado, Dios es el creador del Universo.
¿Cómo es posible que un ser personal tenga la voluntad de crear algo y una vez hecho siga teniendo esa voluntad de hacerlo?, puesto que si es inmutable, su deseo de crear debe permancer aún después de haber creado aquello que su voluntad ha deseado. Cuando una persona ha creado algo, luego de haber creado ese algo ya no puede tener esa voluntad, por lo tanto algo ha cambiado en él. Pero Dios no puede cambiar puesto que es inmutable. Por lo tanto es imposible que un ser sea inmutable y tenga voluntad creadora. Por lo tanto es imposible que Dios exista.
7.- Argumento antropológico.

La contradicción ocurre cuando dos afirmaciones, proposiciones o supuestas verdades son mutuamente excluyentes, esto es, si una afirmación dice una cosa y otra afirma algo diferente esto supone que lo segundo es la negación de lo primero, ambas cosas no pueden ser verdad al mismo tiempo.
7.1.- Uno o muchos.

Para algunos es evidente evidentísimo que hay un solo Dios, para otros es igual de evidente que hay muchos, más de uno al menos. Esto es una contradicción, no puede haber un Dios y muchos dioses al mismo tiempo. ¿Cómo se explica que haya gente que crea que existen muchos dioses y otras que crean que hay solo uno?. Toda esta gente afirma lo suyo con igual seguridad y usando la fe como último recurso. Todos están igual de dispuestos a defender su verdad. Los primeros negando a los segundos y viceversa diciendo que "los otros" están equivocados cuando no directamente les acusan de mentir.
7.2.- Uno pero muchos.

Incluso entre los que creen que existe un solo Dios no coinciden entre ellos. Diversas religiones monoteístas proponen esto, que hay un solo Dios pero difieren en tantas cosas en su concepción de ese Dios (alegando tener "conocimientos profundos" de Él) lo que las hacen incompatible entre sí. Unos diciendo que es uno, otros que es uno y trino, otros diciendo que ni tiene ni puede tener hijos, otros creen fervorósamente que sí lo tiene o ha tenido. No es posible que todos estén en lo correcto al mismo tiempo.
7.3.- Dios habla pero cosas distintas.

Se ha dicho que Dios ha hablado y que hasta sigue hablando hoy en día. Unos creen que las palabras de Dios están en la Torá. Otros en la Biblia. Y otros más en el Corán. Los tres libros se descalifican mutuamente en multitud de asuntos. Los tres no pueden ser verdad al mismo tiempo.
¿Cuál es el punto de tener tantas personas, agrupadas en religiones, asegurando tantas cosas distintas acerca de la misma cosa?.
Hay quienes responden a esto diciendo que todos los dioses propuestos por las religiones teístas son el mismo Dios. Que se ha presentado a diferentes culturas en diferentes momentos históricos. Pero la pregunta persiste ¿cómo es eso de que Dios les dice a unos que tal personaje histórico es su hijo mientras niega tal cosa a otros o directamente no se los dice?, ¿cómo es eso que para unos después de la muerte hay un paraíso mientras que para otros hay reencarnación?, ¿por qué a unos les dice que Dios es uno y solo uno mientras que a los de más allá les dice que Dios es "uno con tres personas"?.
¿Debemos concluir que Dios miente?, ¿o no será esto también una prueba de que cada cultura ha inventado su propio Dios?.
7.4.- La existencia de religiones prueba que no hay Dios.

Si Dios existiera y nos ha hablado algunas vez, nada impide que nos hable ahora mismo. Si Dios ha hablado y lo que ha dicho es verdadero y lo que ha dicho es para toda la humanidad, es imposible que haya tantas religiones.
En última instancia, si hay Dios, la existencia de las religiones demuestra que ese Dios nunca ha hablado a la humanidad. Es decir, todas las religiones están equivocadas. Si Dios nunca ha hablado y no se ha manifiestado nunca a la humanidad esto quiere decir que no hay pruebas de su existencia, lo que, Principio de Parsimonia mediante, podemos concluir que no hay Dios.
7.5.- La religión es un fenómeno humano.

A lo largo de la historia de la humanidad vemos que cada grupo de ellos ha manifestado creencias similares entre individuos del mismo grupo y diferentes del grupo vecino. Esas creencias difieren tanto como tan alejados estén un grupo de otro (la religión de los egipcios antigüos difiere muchísimo de la religión hindú de la misma época y esta difiere muchísimo de la Maya de siglos después y así...).
Esto nos sugiere que hay una especie de contaminación de creencias entre grupos humanos. Un grupo cree una cosa, el vecino a éste copia (pero también es copiado) alguna que otra creencia de ese grupo y la modifica. Todo esto es un proceso antropológico que puede apreciarse claramente observando la evolución de los distintos grupos humanos a lo largo de la historia.
Algunas religiones se parecen mucho, otras difieren hasta en lo fundamental (como es el caso del budismo, una religión escencialmente "sin dioses", cada grupo hereda parte de las creencias del grupo del que procede, o cuando ocurre una asimilación observamos sincretismo, esto es, la mezcla de dos o más religiones (como ocurrió con el judaísmo y la religión babilónica).
Algunas religiones intentan otorgarse la autoridad alegando su antigüedad. El cristianismo asegura ser una religión con 2000 años de antigüedad, pero el judaísmo es más viejo, y la religión egipcia antigüa duró sus buenos 3000 años. Esto no puede ser un argumento definitivo.
Este cúmulo de información con el que contamos hoy nos indica que, como ya dije, la religión es un fenómeno humano que opera bajo uno o varios principios básicos y que se desarrolla para adecuarse al entorno de cada grupo humano que lo experimenta, y no es algo instaurado por Dios o dioses.
Lo que nos lleva a concluir que la creencia en Dios es un fenómeno antropológico. De la misma manera, al igual que cualquier otra afirmación que cualquier ser humano hace o ha hecho a lo largo de la historia siempre ha habido otro ser humano que lo ha negado. Podemos decir que el primer ateo existió casi a la par del primer creyente. No hay en el fenómeno de las religiones nada que nos indique que hay un Dios, por el contrario, podemos afirmar que el mero hecho de la existencia de religiones niega la existencia de Dios.

El documental zeitgeist

link: http://www.youtube.com/watch?v=JMlQmu9UQqo&feature=related


link: http://www.youtube.com/watch?v=9vzUN8Bhzyc&NR=1


link: http://www.youtube.com/watch?v=0xLkBMRZhzs&NR=1


pensamiento logico ateo
ateismo

Steven Weinberg, premio Nobel de Física en 1979: “Con o sin religión, habría buena gente haciendo cosas buenas, y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta religión”.


Fuente: http://www.driverop.com.ar/existenciadedios.php

Comentarios Destacados

@aalas +5
borre un comentario que no tenia nada que ver con el post

96 comentarios - pensamiento logico ateo

@aalas +5
borre un comentario que no tenia nada que ver con el post
@matiaz_mmt
amen.

jeje muy bueno el post
@Ateo_555 +1
Buen post. La última imagen me mato jajaja
@joelluna2 -2
Cual es el provecho de decir soy ateo? no ganaría uno una verdad propia pero sin valor, ya que no es de ningún beneficio para el gozo y paz de las personas, pues que haría alguien que es creyente que esta ayudando a los pobres o que encontró la paz y se alejo de todos sus vicios y de repente viene un científico filosofo ateo y lo convence 100% que Dios no existe, que haría pues esa persona, no empezaría a pensar en ella misma, en como satisfacer su cuerpo o ganar dinero, pues se terminaría su amor ya no le importaría mas nada, si total vamos a tener todos el mismo final, pobres,ricos,sabios,ignorantes,buenos,malos todos moriríamos y seriamos nada. Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc. No se de ninguna organización en nombre de los ateos que este en África. No estoy tratando de decir que todos lo creyentes y religiones son buenas, pero si que muchas andan delante del bien y están gozosos de ayudar a los demás y amar. No se si vieron escritos de Jesús, que dijo:Crean en mi, y sigan mi ejemplo, amaos los unos a los otros, no haciendo nada malo ni en venganza para con los que lo maltrataban. Y para lo que lo despojan de su ejemplo, yo no recuerdo que halla dicho formen la Inquisicion,Las Cruzadas, etc. " Y en esto conocerais todos que son mis discipulos, si tuviereis amor los unos con los otros"
Solo quería decir que no le veo el valor de predicar una filosofía atea, ya que solo es eso, negar la existencia de Dios, de que sirve? Ahora se porque Einstein rechazaba las invitaciones ateas para que las apoye, porque el sabia que no valía nada hacer eso.
@Juanma_vm
joelluna2 dijo:Cual es el provecho de decir soy ateo? no ganaría uno una verdad propia pero sin valor, ya que no es de ningún beneficio para el gozo y paz de las personas, pues que haría alguien que es creyente que esta ayudando a los pobres o que encontró la paz y se alejo de todos sus vicios y de repente viene un científico filosofo ateo y lo convence 100% que Dios no existe, que haría pues esa persona, no empezaría a pensar en ella misma, en como satisfacer su cuerpo o ganar dinero, pues se terminaría su amor ya no le importaría mas nada, si total vamos a tener todos el mismo final, pobres,ricos,sabios,ignorantes,buenos,malos todos moriríamos y seriamos nada. Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc. No se de ninguna organización en nombre de los ateos que este en África. No estoy tratando de decir que todos lo creyentes y religiones son buenas, pero si que muchas andan delante del bien y están gozosos de ayudar a los demás y amar. No se si vieron escritos de Jesús, que dijo:Crean en mi, y sigan mi ejemplo, amaos los unos a los otros, no haciendo nada malo ni en venganza para con los que lo maltrataban. Y para lo que lo despojan de su ejemplo, yo no recuerdo que halla dicho formen la Inquisicion,Las Cruzadas, etc. " Y en esto conocerais todos que son mis discipulos, si tuviereis amor los unos con los otros"
Solo quería decir que no le veo el valor de predicar una filosofía atea, ya que solo es eso, negar la existencia de Dios, de que sirve? Ahora se porque Einstein rechazaba las invitaciones ateas para que las apoye, porque el sabia que no valía nada hacer eso.


para pensar sirve, y no hay mejor cosa que eso, te lo digo como ex creyente y actual ateo.
@jedbanger66 +4
joelluna2 dijo:Cual es el provecho de decir soy ateo? no ganaría uno una verdad propia pero sin valor, ya que no es de ningún beneficio para el gozo y paz de las personas, pues que haría alguien que es creyente que esta ayudando a los pobres o que encontró la paz y se alejo de todos sus vicios y de repente viene un científico filosofo ateo y lo convence 100% que Dios no existe, que haría pues esa persona, no empezaría a pensar en ella misma, en como satisfacer su cuerpo o ganar dinero, pues se terminaría su amor ya no le importaría mas nada, si total vamos a tener todos el mismo final, pobres,ricos,sabios,ignorantes,buenos,malos todos moriríamos y seriamos nada. Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc. No se de ninguna organización en nombre de los ateos que este en África. No estoy tratando de decir que todos lo creyentes y religiones son buenas, pero si que muchas andan delante del bien y están gozosos de ayudar a los demás y amar. No se si vieron escritos de Jesús, que dijo:Crean en mi, y sigan mi ejemplo, amaos los unos a los otros, no haciendo nada malo ni en venganza para con los que lo maltrataban. Y para lo que lo despojan de su ejemplo, yo no recuerdo que halla dicho formen la Inquisicion,Las Cruzadas, etc. " Y en esto conocerais todos que son mis discipulos, si tuviereis amor los unos con los otros"
Solo quería decir que no le veo el valor de predicar una filosofía atea, ya que solo es eso, negar la existencia de Dios, de que sirve? Ahora se porque Einstein rechazaba las invitaciones ateas para que las apoye, porque el sabia que no valía nada hacer eso.

Entonces me estas diciendo que es mejor creer una mentira linda que una verdad no tan linda. Aca estamos buscando la verdad, sea cual sea, dispuestos a dejar todo. Si la verdad fuera dios, dejaria de ser ateo, en serio.
Luego me estas diciendo que si soy ateo soy, basicamente, un malviviente vicioso sin respeto hacia los demas. Esto claramente, es una gran mentira. Tal vez no conozcas a ningun ateo.
Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc

Pues ahora conoces uno. Muchas veces me pasa que tengo amigos que joden a otros xq les caen mal, xq no piensan como ellos. Yo trato de tolerar a los demas, aunque sientas q el otro es un estupido. Prefiero callar a decirle "che flaco, sos un pelotudo". Trato de llevarme bien con todos en la medida de lo posible, y creo que el amor es la respuesta. Amar a los demas, que es muy dificl de hacerlo muchas veces, pero creo que es el camino correcto.
@Arboleroafull +2
jedbanger66 dijo:
joelluna2 dijo:Cual es el provecho de decir soy ateo? no ganaría uno una verdad propia pero sin valor, ya que no es de ningún beneficio para el gozo y paz de las personas, pues que haría alguien que es creyente que esta ayudando a los pobres o que encontró la paz y se alejo de todos sus vicios y de repente viene un científico filosofo ateo y lo convence 100% que Dios no existe, que haría pues esa persona, no empezaría a pensar en ella misma, en como satisfacer su cuerpo o ganar dinero, pues se terminaría su amor ya no le importaría mas nada, si total vamos a tener todos el mismo final, pobres,ricos,sabios,ignorantes,buenos,malos todos moriríamos y seriamos nada. Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc. No se de ninguna organización en nombre de los ateos que este en África. No estoy tratando de decir que todos lo creyentes y religiones son buenas, pero si que muchas andan delante del bien y están gozosos de ayudar a los demás y amar. No se si vieron escritos de Jesús, que dijo:Crean en mi, y sigan mi ejemplo, amaos los unos a los otros, no haciendo nada malo ni en venganza para con los que lo maltrataban. Y para lo que lo despojan de su ejemplo, yo no recuerdo que halla dicho formen la Inquisicion,Las Cruzadas, etc. " Y en esto conocerais todos que son mis discipulos, si tuviereis amor los unos con los otros"
Solo quería decir que no le veo el valor de predicar una filosofía atea, ya que solo es eso, negar la existencia de Dios, de que sirve? Ahora se porque Einstein rechazaba las invitaciones ateas para que las apoye, porque el sabia que no valía nada hacer eso.

Entonces me estas diciendo que es mejor creer una mentira linda que una verdad no tan linda. Aca estamos buscando la verdad, sea cual sea, dispuestos a dejar todo. Si la verdad fuera dios, dejaria de ser ateo, en serio.
Luego me estas diciendo que si soy ateo soy, basicamente, un malviviente vicioso sin respeto hacia los demas. Esto claramente, es una gran mentira. Tal vez no conozcas a ningun ateo.
Por mi parte nunca vi a ningún ateo profesando amor, bondad, misericordia, etc

Pues ahora conoces uno. Muchas veces me pasa que tengo amigos que joden a otros xq les caen mal, xq no piensan como ellos. Yo trato de tolerar a los demas, aunque sientas q el otro es un estupido. Prefiero callar a decirle "che flaco, sos un pelotudo". Trato de llevarme bien con todos en la medida de lo posible, y creo que el amor es la respuesta. Amar a los demas, que es muy dificl de hacerlo muchas veces, pero creo que es el camino correcto.


Coincido... aparte yo nunca vi a un catolico profesar amor, bondad, misericordia... cuando quemaban gente en la hoguera, cometian genocidios, administraban guerras, etc ...los ateos no hicimos historicamente nada de eso.
@clementito +1
El problema del mal. El dilema de Epicuro
El dilema de Epicuro no es tal. Parte de un error conceptual al definir el mal.
El mal no existe por sí, sino que el mal es la ausencia del bien. Esto ya lo demostró oportunamente S.Tomas de Aquino.
Dentro del concepto de mal podríamos englobar dos clases bien diferenciadas:
a) El mal en cuanto como malas acciones: Evidentemente surgen como consecuencia de nuestro libre albedrío. El hombre es responsable directo de este tipo del mal en cuanto omisión de hacer el bien.
b) El mal, entendido como dolores, tragedias, angustias. Este tipo de mal surge en cambio de la propia imperfección de la creación. Es decir, el universo todo al ser imperfecto (ya veremos esto mas adelante), es limitado, por lo tanto este tipo de mal es inherente a la creación. También hay que ver qué se considera malo... Es decir, el hombre al tener inteligencia "juzga" que algo es malo, y desde "su" punto de vista dice que algo es malo. Pero no necesariamente tiene que ser así desde el punto de vista divino. Podríamos decir la "muerte" es mala porque implica la terminación de la vida... pero si no hubiera muerte la tierra no podría albergar a todas las personas que nacerían. Es decir, nosotros en cuanto seres inteligentes "opinamos" desde nuestro punto de vista que algo es malo, pero desde el punto de vista de Dios, puede que no sea así, e incluso sea necesario para llevar adelante su plan. Es solo desde nuestra perspectiva que juzgamos "malo" a algo.
Por lo tanto, desde este punto de vista, todo el argumento de Epicuro no tiene sentido, puesto que las 2 primeras premisas no son verdaderas.

El problema de la complejidad del Universo.
De la nada nada sale. Este es un principio de razonamiento básico.
El problema en tu argumento es que no defines correctamente a la nada. La nada es la negación del ser. Es decir, el no-ser. La nada, al no ser, no existe. Directamente no es. La nada no es el vacio o la ausencia de toda materia, porque en tal caso quedaría "espacio", que es algo, es justamente una extensión no ocupada por materia alguna. La nada directamente no es.
Aclarado esto vemos que de la nada, nada surge porque no hay nada existente previo.
Ahora bien, si tenemos en cuenta que el universo existe, y como todo indica que tuvo un origen, nos preguntamos de donde surgió. Si antes del big bang no había nada, nada existiría ahora, porque la nada, nada produce.
En consecuencia es necesario que haya algo desde siempre, que no haya sido creado, ni que necesite de ningun otro ser para existir. Este ente inicial, que existe desde toda la eternidad y que por tanto el ser en sí mismo es lo que llamamos Dios. Este ser llamado el Ser Necesario es el que da el ser a todo lo que existe.
Podrias decir, el Universo mismo puede existir desde siempre... y aunque aceptemos esta premisa (aunque todo apunta a que el big Bang es lo mas probable) veremos que es falsa, porque el Universo es evidentemente limitado. Tiene extensión, tiene inicio, es medible, es material, sus componentes pueden existir o no (es contingente). De aquí que si es contingente y nos remontamos infinitamente hacia atrás, llegaremos a algun momento en que no existió nada. Y por tanto nuevamente caemos en el problema del origen porque de la nada nada sale, y nada existiría ahora.
Tu otro argumento de que el Universo se creó a sí mismo es imposible, porque para obrar es necesario existir. Decir que el universo se hizo a sí mismo es tan contradictorio como decir que vos te hiciste nacer a vos mismo... Es directamente absurdo!!!.

Tu otro argumento de que la complejidad del universo deriva de algo simple tampoco resuelve el problema justamente del origen de esos seres simples. Además tiene un elemento contradictorio: lo complejo no puede provenir de lo simple sin ninguna causa externa. Lo simple, por definicion, no tiene complejidad, y nadie da un atributo que no posee, por tanto lo complejo no puede surgir naturalmente de lo simple. Afirmar eso es lo mismo que afirmar que si tiramos al azar un monton de letras se van a "organizar" solas para hacer un poema..
Es necesaria la accion de una inteligencia que ordene la simplicidad para crear lo complejo. Tu argumento en realidad apoya la intervencion de una inteligencia que ordene el mundo constantemente, es decir, una inteligencia muy similar a la que llamamos Dios.

Dios creador y El problema de crear el tiempo
Respecto al Dios creador y el tiempo es sencillo de explicar. El tiempo es parte del universo, una "cuarta" dimensión como dicen los científicos, es parte de la creación. Por lo tanto el tiempo "surge" con el Universo y terminará con él.
Como dices Dios no es parte de la creación y por tanto no es parte del tiempo, sino que es la "razón de ser" de la creación. Él al crearla le dió el ser, la creó sin nada previo.
El acto de crear no puede transcurrir en el tiempo, porque el tiempo no existe fuera del universo.
Cuando se habla de que había "antes" de la creación no estamos haciendo referencia a la causalidad temporal, sino a causa productora previa.

Veamos ahora qué es crear. Según el diccionario crear es "producir algo de la nada", es decir producir algo desde el no-ser. Es dar existencia a algo que no la tenía. Crear es dar el ser, dar la existencia. En este sentido el hombre no puede crear, el hombre solo modifica lo existente y produce un nuevo objeto, pero no le dá el ser, sino que parte de seres ya existentes y transforma su materia, pero no crea en el sentido estricto de la palabra. El único ente que puede crear (dar el ser a otro) es el dueño de la existencia, el Ser por Excelencia, el que llamamos Dios.

El libre albedrío
La omnipotencia de Dios no implica subordinación. Dios es omnipotente pero respeta nuestro libre albedrío, nuestra capacidad de elegir. Nos dio la capacidad de distinguir lo bueno de lo malo, y nos dio la libertad de hacer lo que queramos, que optemos por lo que se nos ocurra. La omnipotencia no limita en nada nuestro libre albedrio: Dios puede disponer todo para llevar adelante su plan, pero en la medida en que nosotros no notemos su intervención en nuestra vida obviamente seremos libres. Vos mismo te quejás que dios no se manifiesta; si lo hiciera, vos quizás lo aceptarías, pero porque no te queda opción, es decir no serías realmente libre.
Algunos diran, si dios al ser omniciente sabe lo que yo voy a elegir, entonces no soy libre. Y este razonmiento es falaz también. La omniciencia no excluye la libertad del hombre, porque si bien Dios sabe lo que el hombre elegirá, igual deja que ejercite esa libertad, sin intervenir. El omniciente es Dios, no el hombre.
Si dios interviniera en cada momento de nuestra vida indicandonos cuál decisión tomar como planteas, no seríamos libres, seríamos una especie de autómatas que estaríamos programados para cumplir solamente la ley de Dios. El hombre evidentemente no es así, aunque distinguimos el bien y el mal, podemos elegir hacer uno u otro.

Dios Absolutamente justo, absolutamente misericordioso
Si es justo debe imponer el castigo o la recompensa correspondiente. Si es misericordioso debe perdonar la falta.
Pero para perdonar, el pecador debe "arrepentirse". Si no hay arrepentimiento, es imposible el perdón, por lo tanto procede el castigo.
Si hay arrepentimiento, entra en juego la misericordia, y el castigo será evitado o disminuido, nadie lo sabe, pero evidentmente habrá justicia. Y quien dice que todos serán tratados igual, quizás los mas buenos reciban mejores recompensas que los arrepentidos... Aquí ya estoy especulando, pero en principio no implica contradicción como planteas.

El creador Perfecto
Dios no puede crear obras perfectas porque un ente creado, por naturaleza, no es perfecto ya que no tiene la existencia en sí mismo, sino que la recibió. Por tanto, toda creación, todo ser contingente, es esencialmente imperfecto.
Tu argumento es incorrecto porque justamente lo ilógico sería que Dios cree seres perfectos, esto por definición es un absurdo.

Los absolutos invitan a las paradojas
El argumento de la piedra ya de por si es falaz. Una piedra infinitamente pesada es contradictorio, porque si es infinito no puede ser limitado y tener peso. Infinitud implica perfeccion, y perfección implica Dios. Por tanto una piedra de esa características (infinitamente pesada) es un absurdo y la omnipotencia como bien te han dicho no implica crear absurdos.

El inmutable que cambia
El argumnto de la volición de Dios implica sumergirlo a Dios en el cambio temporal, en cuanto "decide" en algún momento crear. Pero esto implica tiempo, y el tiempo es parte de la creación. El hecho de la creación no implica por tanto una "decisión" de Dios.

Dios o Dioses
Dios como causa primera, como ser infinito, perfecto, debe ser único. No puede haber dos seres perfectos, porque implicaría que uno tiene lo que al otro le falta, y en tal caso no serían perfectos, no serían Dios. El ser perfecto es esencialmente uno. Esto no contradice la trinidad cristiana (fijate en http://www.taringa.net/posts/apuntes-y-monografias/7225237/La-razonabilidad-de-la-Trinidad-cristiana.html)

El hecho de las religiones no obsta a la existencia de Dios. Al contrario, en cierta medida apoya su existencia porque no tendría sentido ser religioso si la necesidad de Dios no existiera. Y la necesidad de Dios ha existido desde siempre en la humanidad. La diversidad de creencias, tiende a confirmar que esta necesidad es acuciante y común a todos los pueblos.
El creyente cree que Dios se manifiesta, se comunica con el hombre mediante la Revelacion. Este mensaje de Dios es "interpretado" por los hombres dentro de sus capacidades, cosmovisión y conocimientos. Las diferentes interpretaciones no quiere decir que la comunicación no exista. Al contrario, habla a favor de que ese mensaje puede ser real.
La religión como toda actividad humana tiene sus limitaciones, pero esto no quiere decir que no tenga una inspiración divina, o se base en la revelación.
Y respecto al cristianismo, si bien tiene 2000 años como bien dices, eso no es lo mas llamativo. Lo mas "extraño" es que un grupejo de 12 "pescadores" hicieron creer a todo el mundo desarrollado de la época que un carpintero era hijo de Dios, y que luego de morir crucificado (la muerte reservada para los de peor calaña) resucitó al tercer dia de morir. Y por si fuera poco, estos pescadores se dejaron matar afirmando que esto era verdad junto con miles de personas que posteriormente se dejaron martirizar antes que negar su fe.
Realmente es una conspiración de lo mas rara. Debe estar muy bien financiada desde muy muy muy arriba para llegar a donde está ahora (sarcasmo)

Lo de Zeigest ni lo comento, porque está probado que sus afirmaciones son falsas. Es peor que las creencias que critica porque no presenta ninguna evidencia concreta de lo que dice.

Como verás ninguno de tus argumentos hacen mella a la existencia divina. La mayoria de ellas, provienen de mala información o razonamientos contradictorios.

Saludos desde un creyente
@Arboleroafull
clementito dijo:El problema del mal. El dilema de Epicuro
El dilema de Epicuro no es tal. Parte de un error conceptual al definir el mal.
El mal no existe por sí, sino que el mal es la ausencia del bien. Esto ya lo demostró oportunamente S.Tomas de Aquino.
Dentro del concepto de mal podríamos englobar dos clases bien diferenciadas:
a) El mal en cuanto como malas acciones: Evidentemente surgen como consecuencia de nuestro libre albedrío. El hombre es responsable directo de este tipo del mal en cuanto omisión de hacer el bien.
b) El mal, entendido como dolores, tragedias, angustias. Este tipo de mal surge en cambio de la propia imperfección de la creación. Es decir, el universo todo al ser imperfecto (ya veremos esto mas adelante), es limitado, por lo tanto este tipo de mal es inherente a la creación. También hay que ver qué se considera malo... Es decir, el hombre al tener inteligencia "juzga" que algo es malo, y desde "su" punto de vista dice que algo es malo. Pero no necesariamente tiene que ser así desde el punto de vista divino. Podríamos decir la "muerte" es mala porque implica la terminación de la vida... pero si no hubiera muerte la tierra no podría albergar a todas las personas que nacerían. Es decir, nosotros en cuanto seres inteligentes "opinamos" desde nuestro punto de vista que algo es malo, pero desde el punto de vista de Dios, puede que no sea así, e incluso sea necesario para llevar adelante su plan. Es solo desde nuestra perspectiva que juzgamos "malo" a algo.
Por lo tanto, desde este punto de vista, todo el argumento de Epicuro no tiene sentido, puesto que las 2 primeras premisas no son verdaderas.

El problema de la complejidad del Universo.
De la nada nada sale. Este es un principio de razonamiento básico.
El problema en tu argumento es que no defines correctamente a la nada. La nada es la negación del ser. Es decir, el no-ser. La nada, al no ser, no existe. Directamente no es. La nada no es el vacio o la ausencia de toda materia, porque en tal caso quedaría "espacio", que es algo, es justamente una extensión no ocupada por materia alguna. La nada directamente no es.
Aclarado esto vemos que de la nada, nada surge porque no hay nada existente previo.
Ahora bien, si tenemos en cuenta que el universo existe, y como todo indica que tuvo un origen, nos preguntamos de donde surgió. Si antes del big bang no había nada, nada existiría ahora, porque la nada, nada produce.
En consecuencia es necesario que haya algo desde siempre, que no haya sido creado, ni que necesite de ningun otro ser para existir. Este ente inicial, que existe desde toda la eternidad y que por tanto el ser en sí mismo es lo que llamamos Dios. Este ser llamado el Ser Necesario es el que da el ser a todo lo que existe.
Podrias decir, el Universo mismo puede existir desde siempre... y aunque aceptemos esta premisa (aunque todo apunta a que el big Bang es lo mas probable) veremos que es falsa, porque el Universo es evidentemente limitado. Tiene extensión, tiene inicio, es medible, es material, sus componentes pueden existir o no (es contingente). De aquí que si es contingente y nos remontamos infinitamente hacia atrás, llegaremos a algun momento en que no existió nada. Y por tanto nuevamente caemos en el problema del origen porque de la nada nada sale, y nada existiría ahora.
Tu otro argumento de que el Universo se creó a sí mismo es imposible, porque para obrar es necesario existir. Decir que el universo se hizo a sí mismo es tan contradictorio como decir que vos te hiciste nacer a vos mismo... Es directamente absurdo!!!.

Tu otro argumento de que la complejidad del universo deriva de algo simple tampoco resuelve el problema justamente del origen de esos seres simples. Además tiene un elemento contradictorio: lo complejo no puede provenir de lo simple sin ninguna causa externa. Lo simple, por definicion, no tiene complejidad, y nadie da un atributo que no posee, por tanto lo complejo no puede surgir naturalmente de lo simple. Afirmar eso es lo mismo que afirmar que si tiramos al azar un monton de letras se van a "organizar" solas para hacer un poema..
Es necesaria la accion de una inteligencia que ordene la simplicidad para crear lo complejo. Tu argumento en realidad apoya la intervencion de una inteligencia que ordene el mundo constantemente, es decir, una inteligencia muy similar a la que llamamos Dios.

Dios creador y El problema de crear el tiempo
Respecto al Dios creador y el tiempo es sencillo de explicar. El tiempo es parte del universo, una "cuarta" dimensión como dicen los científicos, es parte de la creación. Por lo tanto el tiempo "surge" con el Universo y terminará con él.
Como dices Dios no es parte de la creación y por tanto no es parte del tiempo, sino que es la "razón de ser" de la creación. Él al crearla le dió el ser, la creó sin nada previo.
El acto de crear no puede transcurrir en el tiempo, porque el tiempo no existe fuera del universo.
Cuando se habla de que había "antes" de la creación no estamos haciendo referencia a la causalidad temporal, sino a causa productora previa.

Veamos ahora qué es crear. Según el diccionario crear es "producir algo de la nada", es decir producir algo desde el no-ser. Es dar existencia a algo que no la tenía. Crear es dar el ser, dar la existencia. En este sentido el hombre no puede crear, el hombre solo modifica lo existente y produce un nuevo objeto, pero no le dá el ser, sino que parte de seres ya existentes y transforma su materia, pero no crea en el sentido estricto de la palabra. El único ente que puede crear (dar el ser a otro) es el dueño de la existencia, el Ser por Excelencia, el que llamamos Dios.

El libre albedrío
La omnipotencia de Dios no implica subordinación. Dios es omnipotente pero respeta nuestro libre albedrío, nuestra capacidad de elegir. Nos dio la capacidad de distinguir lo bueno de lo malo, y nos dio la libertad de hacer lo que queramos, que optemos por lo que se nos ocurra. La omnipotencia no limita en nada nuestro libre albedrio: Dios puede disponer todo para llevar adelante su plan, pero en la medida en que nosotros no notemos su intervención en nuestra vida obviamente seremos libres. Vos mismo te quejás que dios no se manifiesta; si lo hiciera, vos quizás lo aceptarías, pero porque no te queda opción, es decir no serías realmente libre.
Algunos diran, si dios al ser omniciente sabe lo que yo voy a elegir, entonces no soy libre. Y este razonmiento es falaz también. La omniciencia no excluye la libertad del hombre, porque si bien Dios sabe lo que el hombre elegirá, igual deja que ejercite esa libertad, sin intervenir. El omniciente es Dios, no el hombre.
Si dios interviniera en cada momento de nuestra vida indicandonos cuál decisión tomar como planteas, no seríamos libres, seríamos una especie de autómatas que estaríamos programados para cumplir solamente la ley de Dios. El hombre evidentemente no es así, aunque distinguimos el bien y el mal, podemos elegir hacer uno u otro.

Dios Absolutamente justo, absolutamente misericordioso
Si es justo debe imponer el castigo o la recompensa correspondiente. Si es misericordioso debe perdonar la falta.
Pero para perdonar, el pecador debe "arrepentirse". Si no hay arrepentimiento, es imposible el perdón, por lo tanto procede el castigo.
Si hay arrepentimiento, entra en juego la misericordia, y el castigo será evitado o disminuido, nadie lo sabe, pero evidentmente habrá justicia. Y quien dice que todos serán tratados igual, quizás los mas buenos reciban mejores recompensas que los arrepentidos... Aquí ya estoy especulando, pero en principio no implica contradicción como planteas.

El creador Perfecto
Dios no puede crear obras perfectas porque un ente creado, por naturaleza, no es perfecto ya que no tiene la existencia en sí mismo, sino que la recibió. Por tanto, toda creación, todo ser contingente, es esencialmente imperfecto.
Tu argumento es incorrecto porque justamente lo ilógico sería que Dios cree seres perfectos, esto por definición es un absurdo.

Los absolutos invitan a las paradojas
El argumento de la piedra ya de por si es falaz. Una piedra infinitamente pesada es contradictorio, porque si es infinito no puede ser limitado y tener peso. Infinitud implica perfeccion, y perfección implica Dios. Por tanto una piedra de esa características (infinitamente pesada) es un absurdo y la omnipotencia como bien te han dicho no implica crear absurdos.

El inmutable que cambia
El argumnto de la volición de Dios implica sumergirlo a Dios en el cambio temporal, en cuanto "decide" en algún momento crear. Pero esto implica tiempo, y el tiempo es parte de la creación. El hecho de la creación no implica por tanto una "decisión" de Dios.

Dios o Dioses
Dios como causa primera, como ser infinito, perfecto, debe ser único. No puede haber dos seres perfectos, porque implicaría que uno tiene lo que al otro le falta, y en tal caso no serían perfectos, no serían Dios. El ser perfecto es esencialmente uno. Esto no contradice la trinidad cristiana (fijate en http://www.taringa.net/posts/apuntes-y-monografias/7225237/La-razonabilidad-de-la-Trinidad-cristiana.html)

El hecho de las religiones no obsta a la existencia de Dios. Al contrario, en cierta medida apoya su existencia porque no tendría sentido ser religioso si la necesidad de Dios no existiera. Y la necesidad de Dios ha existido desde siempre en la humanidad. La diversidad de creencias, tiende a confirmar que esta necesidad es acuciante y común a todos los pueblos.
El creyente cree que Dios se manifiesta, se comunica con el hombre mediante la Revelacion. Este mensaje de Dios es "interpretado" por los hombres dentro de sus capacidades, cosmovisión y conocimientos. Las diferentes interpretaciones no quiere decir que la comunicación no exista. Al contrario, habla a favor de que ese mensaje puede ser real.
La religión como toda actividad humana tiene sus limitaciones, pero esto no quiere decir que no tenga una inspiración divina, o se base en la revelación.
Y respecto al cristianismo, si bien tiene 2000 años como bien dices, eso no es lo mas llamativo. Lo mas "extraño" es que un grupejo de 12 "pescadores" hicieron creer a todo el mundo desarrollado de la época que un carpintero era hijo de Dios, y que luego de morir crucificado (la muerte reservada para los de peor calaña) resucitó al tercer dia de morir. Y por si fuera poco, estos pescadores se dejaron matar afirmando que esto era verdad junto con miles de personas que posteriormente se dejaron martirizar antes que negar su fe.
Realmente es una conspiración de lo mas rara. Debe estar muy bien financiada desde muy muy muy arriba para llegar a donde está ahora (sarcasmo)

Lo de Zeigest ni lo comento, porque está probado que sus afirmaciones son falsas. Es peor que las creencias que critica porque no presenta ninguna evidencia concreta de lo que dice.

Como verás ninguno de tus argumentos hacen mella a la existencia divina. La mayoria de ellas, provienen de mala información o razonamientos contradictorios.

Saludos desde un creyente


Es muy tarde para escribir un insulto en respuesta a esto, asi que dejo un limon

Yo me voy al infierno, oh ooh ooh ♫
@Arboleroafull +1
aalas dijo:esta es una duda sobre la biblia que siempre me intrigo, ¿porque si dios es bueno y el diablo es malo, el diablo en toda la biblia nunca mato a nadie y dios mato a millones de personas.?


@clementito
aalas dijo:queria dejarte algo para pensar sobre lo que dijiste simplemente sin ser irrespetuoso, solo tomalo como una refleccion.

Ok. No tengo problemas en debatir. Lo mismo va para mis comentarios de arriba. No intento atacar tu persona, solo ataco las ideas con las que no coincido.

aalas dijo:
si dios es perfecto significa que puede hacer todo lo que quiera entonces la contradiccion no viene de afirmar que el hombre es un ente creado sino que viene de afirmar que dios es perfecto porque si quisiera podria crear un ser perfecto.

Cuando los creyentes decimos que Dios es perfecto nos referimos a infinitud. A perfección infinita. Esta es el única forma de "perfección" en el sentido estricto de la palabra. Si tiene algun defecto, por mínimo que sea, ya no sería perfecto.
Entonces, bajo este concepto, el único que reune las características de ser perfecto es Dios, los demas seres, al ser creados son imperfectos puesto que su "defecto" es el no tener la existencia en sí mismos, es decir el haberla recibido de otro ser previo, el ser "contingentes".
De ahí que "crear un ser perfecto" es contradictorio, porque no puede ser perfecto si ha sido creado. ¿Se entiende?
La omnipotencia no implica realizar absurdos. Por ejemplo, Dios no puede crear un triangulo redondo. Porque si es redondo no es triángulo. Por tanto tampoco puede crear un ser perfecto, en el sentido estricto de la palabra.

aalas dijo:
Ademas supongamos por un instante que lo que vos habias dicho esta bien (lo cual yo creo que no por lo que ya te dije). Tenemos a un dios perfecto que no puede crear seres perfectos, pero al menos como es perfecto debe saber que los humanos son imperfectos. Como es perfecto tambien deberia ser capaz de comprender que somos humanos y que cometemos errores, entonces por que nos castigaria si el que es perfecto deberia ser capas de comprendernos y hasta ayudarnos y no torturarnos porque pecamos. Entonces o no es perfecto o no castigaria a los hombre por sus actos.

Ok. Tienes razon en gran parte de tu argumento. Dios sabe que somos imperfectos, por eso se dice que es misericordioso y comprende nuestra debilidades. El tema del castigo viene, a mi entender, cuando el hombre no se arrepiente. Una vez que hay arrepentimiento, el perdón divino borra todas las faltas. Por otra parte Dios, según mi entener, no nos tortura cuando pecamos: es nuestra conciencia. Ademas son nuestras malas obras, y nuestros malos pensamientos los que retornan muchas veces a nosotros y los asimilamos a castigos divinos. Se puede resumir en la famosa frase: cosecharás lo que siembras. Es decir, si yo soy una persona mentirosa, llegará un punto en que nadie me creerá... esto no es castigo divino, sino consecuencias de mi obrar. Lo mismo si soy una persona envidiosa... todo lo que me suceda me parecerá injusto comparado con los demas y puedo pensar que es castigo divino, pero en realidad es mi forma de ver la realidad ¿Se entiende?.
El castigo sucede cuando el hombre se "rebela" y no quiere hacer el bien. En tal caso, como no hay arrepentimiento, no puede haber perdón divino. Y como Dios es justo el castigo es inevitable.

aalas dijo:
supongamos que todo lo anterior es falso, porque a dios siendo perfecto se le ocurriria crear el mundo si es perfecto y no necesita nada mas, entonces o no es perfecto o no creo el universo.

Es una muy buena pregunta. Te doy mi punto de vista al respecto: Si Dios es perfecto, ama en forma perfecta. Si ama, es lógico que cree seres que puedan recibir su amor, seres inteligentes que libremente lo reconozcan y acepten como su creador, como Dios. Esto sería desde mi punto de vista la suma de la perfeccion.

aalas dijo:
por ultimo supongamos que todo lo anterior es falso, porque si dios es perfecto le preocupa que hacen y que no hacen los hombres, si es perfecto y no necesita nada mas.

Se puede contestar con mi respuesta del quote anterior. Desde mi punto de vista el amor divino es suficiente explicación. Fijate que un padre humano se preocupa por lo que hagan sus hijos, no porque los necesite, sino porque los ama. Cuanto mas Dios que es la fuente del Amor mismo.

aalas dijo:
esta es una duda sobre la biblia que siempre me intrigo, ¿porque si dios es bueno y el diablo es malo, el diablo en toda la biblia nunca mato a nadie y dios mato a millones de personas.?

Segun mi humilde entender el diablo no tiene poder sobre la vida del hombre. Además aunque lo tuviera no serviría de mucho, porque matar la vida física no implica que el hombre se condene. Lo que el demonio busca es la condenación del hombre, y esto solo es posible si el hombre "peca", si el hombre se rebela contra su Creador. Por lo tanto, aquí ya podemos deducir por qué al Diablo aunque puediera matarnos, no le conviene. Le es mas provechoso engañar, seducirnos e instigarnos a la rebelión contra nuestro creador.
En cuanto a la muerte de millones, no sé si son tantos y si todos son atribuibles a Dios, porque muchísimas veces el hombre ha matado en nombre de Dios, aunque quizás Dios mismo nunca lo haya ordenado. Ahora bien supongamos que Dios haya "matado" directamente. En tal supuesto, ¿quiénes somos para cuestionarlo si Él es justamente el creador de la vida?. Si yo construyo una pared en mi casa, y un día decido demolerla, como yo la edifiqué yo puedo romperla cuando quiera y seguramente tendré mis motivos. Pero el caso es que la pared no puede venir a criticarme ni exigirme motivos de por qué la destruyo. De la misma manera el hombre no está en posición de pedirle cuentas a su creador.
También hay que tener en cuenta que en el antiguo testamente predominaba la creencia de que Dios castigaba al hombre. Es decir, la justicia de Dios se interpretaba mediante el castigo o recompensa en esta vida directamente. La muerte y las enfermedades eran castigos divinos por el pecado de ese hombre, mientras que el bienestar y una vida larga por ejemplo se interpretaba como "recompensa" divina. Desde este punto de vista es muy probable que se hayan exagerado las muertes causadas por Dios como una forma de resaltar que la Justicia Divina es implacable.
Jesus viene a cambiar esto. Nos dijo que no era así, que Dios era mas bien un padre bondadoso, antes que un castigador como lo veían los judios hasta ese momento. El conocimiento de Dios como padre bueno, amoroso, misericordioso se lo debemos a Jesús.

Saludos
@mellidemtz
clementito dijo:
aalas dijo:queria dejarte algo para pensar sobre lo que dijiste simplemente sin ser irrespetuoso, solo tomalo como una refleccion.

Ok. No tengo problemas en debatir. Lo mismo va para mis comentarios de arriba. No intento atacar tu persona, solo ataco las ideas con las que no coincido.

aalas dijo:
si dios es perfecto significa que puede hacer todo lo que quiera entonces la contradiccion no viene de afirmar que el hombre es un ente creado sino que viene de afirmar que dios es perfecto porque si quisiera podria crear un ser perfecto.

Cuando los creyentes decimos que Dios es perfecto nos referimos a infinitud. A perfección infinita. Esta es el única forma de "perfección" en el sentido estricto de la palabra. Si tiene algun defecto, por mínimo que sea, ya no sería perfecto.
Entonces, bajo este concepto, el único que reune las características de ser perfecto es Dios, los demas seres, al ser creados son imperfectos puesto que su "defecto" es el no tener la existencia en sí mismos, es decir el haberla recibido de otro ser previo, el ser "contingentes".
De ahí que "crear un ser perfecto" es contradictorio, porque no puede ser perfecto si ha sido creado. ¿Se entiende?
La omnipotencia no implica realizar absurdos. Por ejemplo, Dios no puede crear un triangulo redondo. Porque si es redondo no es triángulo. Por tanto tampoco puede crear un ser perfecto, en el sentido estricto de la palabra.

aalas dijo:
Ademas supongamos por un instante que lo que vos habias dicho esta bien (lo cual yo creo que no por lo que ya te dije). Tenemos a un dios perfecto que no puede crear seres perfectos, pero al menos como es perfecto debe saber que los humanos son imperfectos. Como es perfecto tambien deberia ser capaz de comprender que somos humanos y que cometemos errores, entonces por que nos castigaria si el que es perfecto deberia ser capas de comprendernos y hasta ayudarnos y no torturarnos porque pecamos. Entonces o no es perfecto o no castigaria a los hombre por sus actos.

Ok. Tienes razon en gran parte de tu argumento. Dios sabe que somos imperfectos, por eso se dice que es misericordioso y comprende nuestra debilidades. El tema del castigo viene, a mi entender, cuando el hombre no se arrepiente. Una vez que hay arrepentimiento, el perdón divino borra todas las faltas. Por otra parte Dios, según mi entener, no nos tortura cuando pecamos: es nuestra conciencia. Ademas son nuestras malas obras, y nuestros malos pensamientos los que retornan muchas veces a nosotros y los asimilamos a castigos divinos. Se puede resumir en la famosa frase: cosecharás lo que siembras. Es decir, si yo soy una persona mentirosa, llegará un punto en que nadie me creerá... esto no es castigo divino, sino consecuencias de mi obrar. Lo mismo si soy una persona envidiosa... todo lo que me suceda me parecerá injusto comparado con los demas y puedo pensar que es castigo divino, pero en realidad es mi forma de ver la realidad ¿Se entiende?.
El castigo sucede cuando el hombre se "rebela" y no quiere hacer el bien. En tal caso, como no hay arrepentimiento, no puede haber perdón divino. Y como Dios es justo el castigo es inevitable.

aalas dijo:
supongamos que todo lo anterior es falso, porque a dios siendo perfecto se le ocurriria crear el mundo si es perfecto y no necesita nada mas, entonces o no es perfecto o no creo el universo.

Es una muy buena pregunta. Te doy mi punto de vista al respecto: Si Dios es perfecto, ama en forma perfecta. Si ama, es lógico que cree seres que puedan recibir su amor, seres inteligentes que libremente lo reconozcan y acepten como su creador, como Dios. Esto sería desde mi punto de vista la suma de la perfeccion.

aalas dijo:
por ultimo supongamos que todo lo anterior es falso, porque si dios es perfecto le preocupa que hacen y que no hacen los hombres, si es perfecto y no necesita nada mas.

Se puede contestar con mi respuesta del quote anterior. Desde mi punto de vista el amor divino es suficiente explicación. Fijate que un padre humano se preocupa por lo que hagan sus hijos, no porque los necesite, sino porque los ama. Cuanto mas Dios que es la fuente del Amor mismo.

aalas dijo:
esta es una duda sobre la biblia que siempre me intrigo, ¿porque si dios es bueno y el diablo es malo, el diablo en toda la biblia nunca mato a nadie y dios mato a millones de personas.?

Segun mi humilde entender el diablo no tiene poder sobre la vida del hombre. Además aunque lo tuviera no serviría de mucho, porque matar la vida física no implica que el hombre se condene. Lo que el demonio busca es la condenación del hombre, y esto solo es posible si el hombre "peca", si el hombre se rebela contra su Creador. Por lo tanto, aquí ya podemos deducir por qué al Diablo aunque puediera matarnos, no le conviene. Le es mas provechoso engañar, seducirnos e instigarnos a la rebelión contra nuestro creador.
En cuanto a la muerte de millones, no sé si son tantos y si todos son atribuibles a Dios, porque muchísimas veces el hombre ha matado en nombre de Dios, aunque quizás Dios mismo nunca lo haya ordenado. Ahora bien supongamos que Dios haya "matado" directamente. En tal supuesto, ¿quiénes somos para cuestionarlo si Él es justamente el creador de la vida?. Si yo construyo una pared en mi casa, y un día decido demolerla, como yo la edifiqué yo puedo romperla cuando quiera y seguramente tendré mis motivos. Pero el caso es que la pared no puede venir a criticarme ni exigirme motivos de por qué la destruyo. De la misma manera el hombre no está en posición de pedirle cuentas a su creador.
También hay que tener en cuenta que en el antiguo testamente predominaba la creencia de que Dios castigaba al hombre. Es decir, la justicia de Dios se interpretaba mediante el castigo o recompensa en esta vida directamente. La muerte y las enfermedades eran castigos divinos por el pecado de ese hombre, mientras que el bienestar y una vida larga por ejemplo se interpretaba como "recompensa" divina. Desde este punto de vista es muy probable que se hayan exagerado las muertes causadas por Dios como una forma de resaltar que la Justicia Divina es implacable.
Jesus viene a cambiar esto. Nos dijo que no era así, que Dios era mas bien un padre bondadoso, antes que un castigador como lo veían los judios hasta ese momento. El conocimiento de Dios como padre bueno, amoroso, misericordioso se lo debemos a Jesús.

Saludos


Entre tarde al debate asi que solamente dejo una pequeña reflexion.
Clementito si bien usas argumentos que son subjetivos para cerrar ideas lógicas el problema radica en el siguiente. Defendiendo las creencias que tenes , al responder las preguntas, mostras discrepancias con lo que afirmaria el cristianismo duro. No es por ofender pero a mi opinion vos sos un creyente de tu propia religion (muy simil al cristianismo pero distinta al fin) por lo que el sentido de debatir pierde sentido ya que se hace sobre bases distintas.
@clementito
aalas dijo:El problema a mi parecer en tu razonamiento es que a dios lo concideras como perfecto pero no omnipotenete, cosa que la biblia afirma. Si es todo poderoso, tiene el poder para hacer todo lo que quiera y en este instante (no me habia dado cuenta antes porque nunca lo habia visto de este modo) la discucion se termina porque no se puede discutir, ya que segun la definicion de la bilbia, dios podria, al ser todopoderoso, violar las leyes de la logica y por lo tanto no importa lo mucho que discutamos sobre el dios todopoderoso no se puede saber su existencia de manera logica. solo queda creer o no hacerlo. el punto aca es decidir si se cree dios existe o no, si la biblia es cierta o no y eso queda en cada uno pero bajo las premisas de la biblia no se puede discutir si son verdad o no.


No.
El concepto de omnipotencia que tienes no es el concepto del cristianismo ni del catolicismo. Santo Tomas de Aquino ya aclaraba que la omnipotencia no implica la realización de absurdos o imposibilidades lógicas. La omnipotencia siempre fue y es la facultad de hacer todo lo que es "posible de ser hecho". Por ejemplo un objeto que sea una esfera y un cubo a la vez es "absurdo" e "imposible de ser hecho", porque la propia idea o concepto es contradictorio. En tal caso solo estamos hablando de un concepto absurdo, no de algo posible. En cambio un unicornio no es absurdo porque el concepto en sí mismo no es "imposible".

Sucede que en todos los textos anti-religiosos que conozco se ridiculiza el concepto de omnipotencia para atacarlo (falacia del hombre de paja), pero repito, no es el concepto de ominpotente del cristianismo. Si quieres comprobarlo revisa lo que decía Santo Tomas sobre la omnipotencia en la Summa Teologica y veras que es como te planteo.

Por último aclaro que entiendo que Dios es Perfecto y por tanto es necesariamente omnipotente, caso contrario no sería perfecto.

aalas dijo:En conclusion, en mi opinion, usando la logica nunca se va a poder llegar a que dios existe o no, entonces solo queda creer en dios o no hacerlo (yo no lo hago por ejemplo, pero si ustedes si esta bien igual).

En mi opinión sí es posible. La demostración que mas me ha convencido es la 3ra via de T. de Aquino. Hay que leerla con tranquilidad y razonarla. Se llega indefectiblemente a entender que debe existir un ser eterno para que algo exista ahora. Este ser eterno es el que normalmente llamamos Dios.

mellidemtz dijo:
Clementito si bien usas argumentos que son subjetivos para cerrar ideas lógicas el problema radica en el siguiente. Defendiendo las creencias que tenes , al responder las preguntas, mostras discrepancias con lo que afirmaria el cristianismo duro. No es por ofender pero a mi opinion vos sos un creyente de tu propia religion (muy simil al cristianismo pero distinta al fin) por lo que el sentido de debatir pierde sentido ya que se hace sobre bases distintas.


¿Por qué dices que son subjetivos? Soy católico, y no recuerdo haber dicho nada fuera de lo que se cree en el catolicismo. Si lo dije me gustaría me indiques dónde está la desviación. Creo que quizás ustedes tienes una visión distinta de lo que es la religión cristiana y por eso les parece que estoy argumentando desde mi propio punto de vista.
No obstante, si así fuera, ¿en que afecta eso a los argumentos?

Saludos
@aRieSDaNieL +1
Yo soy Ateo, porque, aunque aceptara la existencia de Dios, no existe forma alguna de saber con absoluta certeza, que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante ya que no tiene propósito, no interesa en absoluto el razonamiento que utilices, es así de simple, lo que las religiones piden, no es que creas en Dios, sino mas bien en la interpretación que ellos tienen de Dios, en lo que suponen que es, basándose en escritos antiguos que no tienen ninguna base solida ni confiable y por supuesto es algo que no estoy dispuesto a creer, ya que no tengo ningún tipo de motivación para ello.
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Yo soy Ateo, porque, aunque aceptara la existencia de Dios, no existe forma alguna de saber con absoluta certeza, que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante ya que no tiene propósito, no interesa en absoluto el razonamiento que utilices, es así de simple, lo que las religiones piden, no es que creas en Dios, sino mas bien en la interpretación que ellos tienen de Dios, en lo que suponen que es, basándose en escritos antiguos que no tienen ninguna base solida ni confiable y por supuesto es algo que no estoy dispuesto a creer, ya que no tengo ningún tipo de motivación para ello.


Hola AriesDaniel.

No opino igual. Conocer la existencia de la divinidad es de suma importancia para el hombre.

Podemos plantear dos hipotesis mutuamente excluyentes:

a) Dios no existe. En este caso la conclusión lógica es que todas las religiones serían falsas, esto es innegable. La cuestión pasaría entonces por buscar una explicación satisfactoria al sentimiento religioso y a la "idea" de divinidad, de forma tal que pueda explicarse satisfactoriamnte como algo que nadie vió, ni oyó, ni tocó, es creido como existente por la mayoría de las culturas de todos los tiempos.

b) Dios existe. Aquí ya no podemos decir lo mismo que en a), puesto que no es disparatado suponer que tal entidas se comunique con los hombres, y que intervenga en la historia humana, como muchas religiones sostienen. En tal caso es factible que alguna religión sea cierta (así como también que ninguna de ellas lo sea) pero ya no se puede "eliminarlas" de cuajo como en la hipotesis a). Por tanto aquí la cuestión ya se centraría en determinar si alguna de las religiones "presenta" a Dios en forma cierta, en forma "verdadera", para la cual habrá que analizar sus origenes, su doctrina, y las pruebas que ella brinde para fundamentar su veracidad.

Si se pudiese determinar que b) es cierto, o al menos altamente probable, y si encima alguna de las religiones tiene altos grados de veracidad, entonces el hombre estaría ciertamente obligado por las prescripciones de dicha religión, puesto que habría sido transmitidas por la divinidad.

Ud. piensa que ello es imposible de conocer, y en este punto me gustaría conocer cual es su fundamentación de esa imposibilidad.
Yo en cambio, opino que es factible, puesto que no conozco ninguna imposiblidad al respecto.

Saludos
@aRieSDaNieL
Si tuviera algún medio "valido", para saber con "certeza" lo que quiere Dios, te aseguro que lo haría sin dudarlo.
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Si tuviera algún medio "valido", para saber con "certeza" lo que quiere Dios, te aseguro que lo haría sin dudarlo.
_saludos

¿Cuál sería un medio "valido"? ¿Cuales son los requisitos que una religión debería cumplir para satisfacer sus exigencias de veracidad?
@SuperVarg
SOY ATEO PORQUE EN INTERNET ESTA DE MODA
@aRieSDaNieL
clementito dijo:¿Cuál sería un medio "valido"? ¿Cuales son los requisitos que una religión debería cumplir para satisfacer sus exigencias de veracidad?


aRieSDaNieL dijo:Yo soy Ateo, porque, aunque aceptara la existencia de Dios, "no existe forma alguna de saber con absoluta certeza", que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante ya que no tiene propósito, no interesa en absoluto el razonamiento que utilices, es así de simple, lo que las religiones piden, no es que creas en Dios, "sino mas bien en la interpretación que ellos tienen de Dios, en lo que suponen que es", basándose en escritos antiguos que no tienen ninguna base solida ni confiable y por supuesto es algo que no estoy dispuesto a creer, ya que no tengo ningún tipo de motivación para ello.
_saludos
@aRieSDaNieL
Es claro suponer que lo que busco es una religión "No Teista".
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Es claro suponer que lo que busco es una religión "No Teista".


Eso es "imposible" toda religión implica la relación con una divinidad. Si no hubiera "divinidad" sería mera filosofía.

Y en definitiva tampoco ha respondido mi pregunta. Si como afirma no se puede saber con certeza lo que Dios quiere, vuelvo a preguntar:

¿Cuál sería para ud un medio "valido" para saber lo que Dios quiere?
¿Cuales son los requisitos que una religión debería cumplir para satisfacer sus exigencias de veracidad?

Saludos
@aRieSDaNieL +1
Concuerdo con @Ateo_555, cuando no quieres entender o escuchar, no hay nada que hacer al respecto, si te estoy diciendo que...

aunque aceptara la existencia de Dios, ¡¡¡"NO EXISTE"!!! forma alguna de saber con absoluta certeza, que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante...

Es porque no he encontrado ningún medio valido para saber lo que quiere Dios.
No solo no lo he encontrado, estoy casi seguro que no existe tan cosa, de existir, los ateos no tendría razón de ser y no solo eso, todo se unificaría en una sola religión, es porque el "medio" no existe, que muchos buscan interpretar "tal misterio" a su manera (religiones), darlas por descartadas todas (ateos), o aceptar que jamas estaremos seguros de nada (agnósticos).
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Concuerdo con @Ateo_555, cuando no quieres entender o escuchar, no hay nada que hacer al respecto, si te estoy diciendo que...

aunque aceptara la existencia de Dios, ¡¡¡"NO EXISTE"!!! forma alguna de saber con absoluta certeza, que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante...


No te exaltes!.
Solo te estoy pidiendo que fundamentes tus afirmaciones, de la misma manera en que se nos pide a los creyentes fundamentar nuestra postura

Afirmas que no se puede saber con absoluta certeza lo que Dios quiere, entonces:

a) Debes demostrar que esto es así para todas las personas. Si alguien dice que tiene la certeza que Dios le ha hablado ¿Cómo pruebas que no es así? Podrás creer o no lo que esa persona te diga, pero tú afirmas que directamente es imposible saber lo que Dios quiere. Entonces pregunto... ¿de qué manera has llegado a esa conclusión? ¿Hay alguna demostración o prueba que demuestre que Dios no puede hablar al hombre? Si no tienes forma de probarlo, entonces tu afirmación es mera opinión, sin fundamentar.

b) Debes probar que en materia religiosa es indispensable que el conocimiento sea de "absoluta certeza". Entonces pregunto ¿Por qué debe ser así en religión y no en otras ramas del conocimiento humano? ¿Acaso no sirve un conocimiento parcial, un indicio o atisbo acerca de la voluntada divina?. ¿Hay acaso alguna prueba de que el hombre puede llegar a un conocimiento cierto de cualquier tipo? ¿La ciencia acaso no es un conocimiento provisional en muchos aspectos?


aRieSDaNieL dijo:Es porque no he encontrado ningún medio valido para saber lo que quiere Dios.
No solo no lo he encontrado, estoy casi seguro que no existe tan cosa, de existir, los ateos no tendría razón de ser y no solo eso, todo se unificaría en una sola religión, es porque el "medio" no existe, que muchos buscan interpretar "tal misterio" a su manera (religiones), darlas por descartadas todas (ateos), o aceptar que jamas estaremos seguros de nada (agnósticos).


Si no has encontrado medio alguno, no quiere decir que no exista, máxime si millones han afirmado (y afirman) que sienten que Dios les habla.
En todo caso ¿por qué estas "casi seguro" de que no existe tal cosa?.
No te enojes, por mis preguntas, solo quiero saber como has llegado a esas conclusiones.

En cuanto a los ateos y los agnosticos también se pueden explicar por la sola voluntad de "no querer aceptar a Dios en su vida", o simplemente por el error.

Sin embargo, concuerdo contigo en que cada religion en cierta manera interpreta el "misterio" de la divinidad, pero eso no quiere decir que todas ellas estén equivocadas en su interpretación. Y en todo caso, algunas seguramente estarán mas cerca de la verdad que otras.
Porque a diferencia de ti creo que sí podemos saber lo que Dios quiere del hombre, aunque no en forma de "absoluta certeza" puesto que ello sería imposible para la humanidad. El conocimiento absolutamente cierto se dá solo en un ser absoluto (Dios), por tanto no podemos tener absoluta certeza de la voluntad divina debido a nuestra inteligencia limitada. Pero esto de ninguna manera quiere decir que no podamos saber, obviamente en una forma imperfecta, que espera de nosotros.

Observa que Jesus cuando enseñaba lo hacía mediante parábolas, no se ponia a explicar "cientificamente" lo que Dios quería. Mas allá de que creas o no en él, lo interesante es que la gente le entendía perfectamente. O sea que este tipo de conocimiento no es imposible en sí mismo (lo imposible es el conocimiento absolutamente cierto).

Espero tus respuestas.

Saludos
@aRieSDaNieL
clementito dijo:Porque a diferencia de ti creo que sí podemos saber lo que Dios quiere del hombre, aunque no en forma de "absoluta certeza" puesto que ello sería imposible para la humanidad.


El limite te lo impones tu solo, es algo que supones o quieres suponer, yo no puedo hacer tal cosa, como te dije antes, no tengo necesidad de adorar a ningún Dios, mucho menos si no se, si este quiere ser adorado.
_saludos
@Lomby
Los ateos son ma slogicos que los religiosos.... pero no son logicos.
@clementito
aRieSDaNieL dijo:
clementito dijo:Porque a diferencia de ti creo que sí podemos saber lo que Dios quiere del hombre, aunque no en forma de "absoluta certeza" puesto que ello sería imposible para la humanidad.


El limite te lo impones tu solo, es algo que supones o quieres suponer, yo no puedo hacer tal cosa, como te dije antes, no tengo necesidad de adorar a ningún Dios, mucho menos si no se, si este quiere ser adorado.


Te vives contradiciendo.... Deberías leer un poco lo que escribes, porque la verdad que no te entiendo.

El que afirmó que es imposible conocer con absoluta certeza lo que Dios quiere fuiste tu. El que se pone el límite eres tu, no yo.

En el mesaje anterior te concedo que no podemos tener la "absoluta" certeza, pero planteo que se podría conocer su volutad de manera imperfecta.

Como tu eres el defensor de la "absoluta imposibilidad" te pido que me demuestres como has llegado a esa conclusión.

No has respondido, y evades la cuestión, así que solo me queda por suponer que tu afirmación es simplemente "prejucio". Si bien respeto tu libertad para sostenerlo, no pretendas que lo tome por algo racional.


Lomby dijo:Los ateos son ma slogicos que los religiosos.... pero no son logicos.

Es es ilógico ;-)

Saludos
@aRieSDaNieL
Cuando yo era pequeño vivía en el campo, de casa a casa habría una distancia de unos 200 metros, mi mama me enviaba a recoger leche a un lugar a 3 casas de distancia, la leche la traía un sujeto con fama de borrachín, de un lugar aun mas lejano, con el tiempo nos enteramos que por algunas casas por las que el pasaba, le invitaban un trago, aprovechando el tiempo que el perdía allí, le cambiaban un poco de leche por agua, sin que se diera cuenta, así continuaba su camino, repitiéndose el cambio en varias oportunidades, cuando mi mama se entero, sentencio, si al borrachín le cambian la leche acá, allá y allá, encima la que la vende, le mete mas agua, "esa leche ya no es leche".

Reconoces que no hay forma de saber con "absoluta certeza" lo que quiere Dios, de una manera imperfecta "tal vez", en otro comentario aseguras que lo escrito en la Biblia hay que interpretarlo segun el contexto cultural en el cual fue producido, por otro lado sabemos todos que la Biblia fue escrita por humanos, humanos en todo sentido imperfectos, la biblia que todos manejamos hoy en día se sometió a multitud de traducciones que muchos discuten, "esa leche ya no es leche".

clementito dijo:
aRieSDaNieL dijo:
clementito dijo:Porque a diferencia de ti creo que sí podemos saber lo que Dios quiere del hombre, aunque no en forma de "absoluta certeza" puesto que ello sería imposible para la humanidad.

El limite te lo impones tu solo, es algo que supones o quieres suponer, yo no puedo hacer tal cosa, como te dije antes, no tengo necesidad de adorar a ningún Dios, mucho menos si no se, si este quiere ser adorado.

Te vives contradiciendo.... Deberías leer un poco lo que escribes, porque la verdad que no te entiendo.
El que afirmó que es imposible conocer con absoluta certeza lo que Dios quiere fuiste tu. El que se pone el límite eres tu, no yo.

Me refería a que te "contentas con poco", cuando las respuestas deberían ser claras.

No me pidas que responda a cosas que ya he respondido, no me faltes el respeto, sino te da la gana de leer lo que escribo, no me pidas que lo repita.
_saludos
@Lomby
clementito dijo:
Lomby dijo:Los ateos son ma slogicos que los religiosos.... pero no son logicos.

Es(o) es ilógico ;-)

Saludos


incurren en menos falacias, si lo queres expresado mas claramente.
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Cuando yo era pequeño vivía en el campo, de casa a casa habría una distancia de unos 200 metros, mi mama me enviaba a recoger leche a un lugar a 3 casas de distancia, la leche la traía un sujeto con fama de borrachín, de un lugar aun mas lejano, con el tiempo nos enteramos que por algunas casas por las que el pasaba, le invitaban un trago, aprovechando el tiempo que el perdía allí, le cambiaban un poco de leche por agua, sin que se diera cuenta, así continuaba su camino, repitiéndose el cambio en varias oportunidades, cuando mi mama se entero, sentencio, si al borrachín le cambian la leche acá, allá y allá, encima la que la vende, le mete mas agua, "esa leche ya no es leche".

Reconoces que no hay forma de saber con "absoluta certeza" lo que quiere Dios, de una manera imperfecta "tal vez", en otro comentario aseguras que lo escrito en la Biblia hay que interpretarlo segun el contexto cultural en el cual fue producido, por otro lado sabemos todos que la Biblia fue escrita por humanos, humanos en todo sentido imperfectos, la biblia que todos manejamos hoy en día se sometió a multitud de traducciones que muchos discuten, "esa leche ya no es leche".


Siguiendo con tu analogía no es leche "absoluta", pero nunca lo fue y nunca lo será. Siempre ha sido mas pura o menos pura, mas concentrada o menos concentrada, de mas calidad o de menos calidad, con mas grasa butirosa o con menos.

Tu "exiges" para la religión un conocimiento absolutamente cierto, y te repito, lo absolutamente cierto es imposible para el hombre porque en sí mismo es limitado. Por tanto tu "exigencia" es de imposible cumplimiento.

Además la Biblia es la recopilación -originalmente oral- de la TRADICION Judeo-Cristiana. La "palabra de Dios" no fue originalmente "escrita", sino que fue oral, fueron conocimiento y vivencias transmitidas entre generaciones. La escritura siempre fue posterior a la transmisión oral. Es decir que no todo está "escrito" ni tampoco surgió como un escrito.
Respecto a las traducciones hay muchas pero ¿qué tiene que ver eso con la cuestion? ¿Acaso tu lees todos los libros en su idioma original? No obstante, si te preocupa la traducción, tienes los escritos en sus lenguas originales para leerlos si quieres.

Lo que en definitiva pregunto es ¿por qué en materia de religión exiges un conocimiento absoluto? ¿Cual es la justificación para ello, maxime sabiendo que ese tipo de conocimiento es imposible para el hombre?. Y en definitiva cuales son las "condiciones de objetividad" que debería tener una religión para ser aceptada.
Si no puedes responder esto, ¿entonces en base a que te afirmas para sostener que es imposible conocer lo que Dios quiere?


clementito dijo:ç
No me pidas que responda a cosas que ya he respondido, no me faltes el respeto, sino te da la gana de leer lo que escribo, no me pidas que lo repita.


Es que NO has fundamentado nada de lo que dices. No has respondido las preguntas que te planeto. Solo te dices que "es imposible" pero no dices en base a qué has llegado a esa conclusión. Dices que no se puede saber lo que Dios quiere, pero no explicas cómo has llegado a esa conclusión.

Te escudas una imposibilidad totalmente arbitraria por los siguiente:

a) El conocimiento nunca es absoluto. Esto es evidente, si fuera absoluto nunca nos equivocaríamos en nada.
b) Si no es absoluto por lógica entonces debe ser es imperfecto o no ser posible. Que es posible es evidente también puesto que caso contrario no habría progreso en los saberes. En conclusion: el conocimiento humano es posible, pero en forma imperfecta.

La religion, en cuanto a conocimiento humano, obviamente que tiene las caracteristicas arriba mencionadas, con el agravante de que su "objeto" de conocimiento es precisamente el "ente absoluto".

Con este razonamiento pretendo demostrarte que el conocimiento religioso, al igual que cualquier otro conocimiento humano, es imperfecto, nunca puede ser absolutamente cierto como tu caprichosamente exiges.

Saludos
@clementito
Lomby dijo:
clementito dijo:
Lomby dijo:Los ateos son ma slogicos que los religiosos.... pero no son logicos.

Es(o) es ilógico ;-)

incurren en menos falacias, si lo queres expresado mas claramente.


Entendí a lo que apuntas, y justamente lo que dices es falaz también: No puedes decir que los ateos son mas logicos que los religiosos, y luego decir que no son logicos porque estas negando lo que previamente afirmas.
@aRieSDaNieL
clementito dijo:Siguiendo con tu analogía no es leche "absoluta", pero nunca lo fue y nunca lo será. Siempre ha sido mas pura o menos pura, mas concentrada o menos concentrada, de mas calidad o de menos calidad, con mas grasa butirosa o con menos.
Tu "exiges" para la religión un conocimiento absolutamente cierto, y te repito, lo absolutamente cierto es imposible para el hombre porque en sí mismo es limitado. Por tanto tu "exigencia" es de imposible cumplimiento.

Creo que finalmente me comprendes, salvo en una pequeña cosa, yo no "exijo" nada, solo me doy cuenta de ello, es como si te dijera, "los perros no pueden volar", y tu me respondes, claro que no pueden volar, por su carencia de alas, por ser mas pesados que el aire, etc, están imposibilitados de volar, por tanto tu "exigencia" es de imposible cumplimiento.... ¿que te pasa?, yo solo dije que es imposible que se sepa con absoluta certeza lo que quiere Dios y me has dado la razón, fin del cuento.
Ahora que a pesar de ello, insistes en obedecer las ordenes o sugerencias de un grupo de personas que mas allá de lo que tu puedas razonablemente pensar, creen que saben con absoluta certeza lo que quiere Dios, pues como lo dije antes, ese ya es tu problema.
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:
clementito dijo:Siguiendo con tu analogía no es leche "absoluta", pero nunca lo fue y nunca lo será. Siempre ha sido mas pura o menos pura, mas concentrada o menos concentrada, de mas calidad o de menos calidad, con mas grasa butirosa o con menos.
Tu "exiges" para la religión un conocimiento absolutamente cierto, y te repito, lo absolutamente cierto es imposible para el hombre porque en sí mismo es limitado. Por tanto tu "exigencia" es de imposible cumplimiento.

Creo que finalmente me comprendes, salvo en una pequeña cosa, yo no "exijo" nada, solo me doy cuenta de ello, es como si te dijera, "los perros no pueden volar", y tu me respondes, claro que no pueden volar, por su carencia de alas, por ser mas pesados que el aire, etc, están imposibilitados de volar, por tanto tu "exigencia" es de imposible cumplimiento.... ¿que te pasa?, yo solo dije que es imposible que se sepa con absoluta certeza lo que quiere Dios y me has dado la razón, fin del cuento.
Ahora que a pesar de ello, insistes en obedecer las ordenes o sugerencias de un grupo de personas que mas allá de lo que tu puedas razonablemente pensar, creen que saben con absoluta certeza lo que quiere Dios, pues como lo dije antes, ese ya es tu problema.


Si tu criterio para aceptar un conocimiento es la absoluta certeza, entonces no puedes aceptar ningun conocimiento, porque ese tipo de conocimiento es imposible para el hombre. No puedes aceptar tampoco el conocimiento cientifico, ni lo que te digan tus amigos, ni siquiera puedes aceptar tus conclusiones, porque no puedes asegurar que sean absolutamente ciertas. Entonces, no puedes hablar de nada. Ni siquiera puedes afirmar que dicha "regla" (conocimiento absolutamente cierto) sea verdad.

Lo que quiero que veas es que exigir "absoluta certeza" a un conocimiento es imposible. Si te plantas en esa postura, entonces no puedes decir nada de nada. Desde el momento en que estamos debatiendo no estas siendo coherente con esa postura, puesto que como no puedes alcanzar absoluta certeza sobre nada, no puedes afirmar ni negar nada puesto que ninguna afirmacion/negación cumple con el criterio de absoluta certeza.

La realidad es que los humanos nos manejamos con conocimiento imperfecto en todos los ambitos de la vida. Por ello es incongruente exigir "absoluta certeza" a un ambito (religión) mientras que te manejas con conocimiento imperfecto en los demas ámbitos.

El conocimiento religioso puede evolucionar, puede mejorar, puede reinterpretarse mejor segun la humanidad progresa. Esto no obsta a que existan verdades absolutas, lo que sucede es que nuestro conocimiento de esas verdades siempre es imperfecto, y por tanto siempre es mejorable. Lo que no quiere decir que uno no se pueda dar cuenta que hay conocimientos que son absolutamente verdad, por ejemplo, que la norma moral por excelencia es "haz el bien y evita el mal", de esto no hay dudas, es una verdad absoluta en sí misma, eso se puede "intuir". Ahora bien, su interpretación, su captación absolutamente "cierta" en todos sus implicancias es imposible para el hombre, pero no obsta a que podamos ir entendiendo cada vez mas que es lo bueno y que es lo malo. Es decir que nuestro conocimiento no es "perfecto", sino que siempre es "pefectible".

Saludos
@aRieSDaNieL
Estas hablando de otra cosa completamente diferente, si te digo que eres "obstinado", tendrás la absoluta certeza de que te dije que eres "obstinado", no hay mas que discutir, es sencillo, quizá algún día tengamos los medios para saber con absoluta certeza lo que quiere Dios, pero mientras no la tengamos, debatir sobre lo que quiere o no, no tiene ningún sentido, es imposible saber que quiere, es así de simple y concuerdas conmigo, no entiendo porque peleas contigo mismo.
aRieSDaNieL dijo:Yo soy Ateo, porque, aunque aceptara la existencia de Dios, no existe forma alguna de saber con absoluta certeza, que es lo que quiere que hagamos, ni como quiere que nos comportemos, viéndolo de esta forma el reconocimiento o no de su existencia es irrelevante ya que no tiene propósito, no interesa en absoluto el razonamiento que utilices, es así de simple, lo que las religiones piden, no es que creas en Dios, sino mas bien en la interpretación que ellos tienen de Dios, en lo que suponen que es, basándose en escritos antiguos que no tienen ninguna base solida ni confiable y por supuesto es algo que no estoy dispuesto a creer, ya que no tengo ningún tipo de motivación para ello.

_saludos
@aRieSDaNieL
Quiero intentar algo nuevo, una pregunta sencilla, ¿que harías si te dijera que yo, soy Dios?
_saludos
@clementito
aRieSDaNieL dijo:Estas hablando de otra cosa completamente diferente, si te digo que eres "obstinado", tendrás la absoluta certeza de que te dije que eres "obstinado", no hay mas que discutir, es sencillo, quizá algún día tengamos los medios para saber con absoluta certeza lo que quiere Dios, pero mientras no la tengamos, debatir sobre lo que quiere o no, no tiene ningún sentido, es imposible saber que quiere, es así de simple y concuerdas conmigo, no entiendo porque peleas contigo mismo.


Estas esquivando el debate. No has demuestrado de que es imposible que Dios hable al hombre, ni que es imposible que el hombre sepa que es lo que Dios quiere. Solo estoy pidiendo que fundamentes tu postura.

Ahora bien, siguiendo tu ejemplo, trataré de desarrollar un poco el caso:

Si tu me dices que soy obstinado, es cierto que lo has dicho, pero eso solo tiene certeza para los que presenciamos tu afirmación.
Para mi, y todos los testigos de ese diálogo, es cierto que tu me has dicho eso. Nadie, por mas que me lo niegue, podrá quitarme esa certeza.

En cambio, otra persona externa, que no haya escuchado tu afirmación, no sabrá si es verdad que me dijiste eso o no. Solo podrá conocer que tu me has hablado, y lo que me dijiste, en base a lo que yo le cuente, en base a lo que yo, y los testigos, "testifique" haberte escuchado decir.

Ahora bien, cualquiera que escuche mi testimonio acerca de tus dichos, puede creerme o no. Pero ello no le quita veracidad al hecho de que tu me hablaste y dijiste aquellas palabras.

Si cualquiera de esos terceros no cree que tu me hablaste, de ninguna manera está en condiciones de decir que es imposible que tu me hayas hablado por el simple hecho de no haberlo escuchado. La unica forma de negarlo es demostrar la imposibilidad de ese hecho, ya sea porque tu no existes, o porque haya una imposibilidad física para comunicarte conmigo (estes en coma, o muerto etc.). Es decir podrán tener dudas de mi testimonio, pero no prueban la inexistencia del hecho simplemente porque no creen que haya sido verdad. La única manera de hacerlo, es demostrar su imposibilidad.


aRieSDaNieL dijo:Quiero intentar algo nuevo, una pregunta sencilla, ¿que harías si te dijera que yo, soy Dios?

Te diría que no te creo, a menos que me des alguna prueba.
Por ejemplo, podrias empezar por curar algun ciego de nacimiento, algun paralítico, o multiplicar las galletitas, o caminar sobre el agua. Si haces esas cosas, y afirmas que eres dios, ciertamente lo pensaría seriamente, y si encima te veo morir, y a la semana te me presentas vivo, realmente te creería.

Saludos
@LordHenry1
aalas:
Permítame dar mi opinión sobre lo que Ud. escribió.
Usted pregunta: "¿Por qué va a realizar milagros?". Dios realiza milagros (como las sanaciones) muchas veces por medio de creyentes fieles a Él para confirmar la fé del creyente, para llevar a la salvación al que presencie el milagro (si cree en su corazón que Jesús es el Señor) y para demostrar que en realidad el quiere que estemos bien.
Ud. pregunta: ¿Por qué necesita que lo veneren?": Venerar a Dios es simplemente lo que corresponde, ya que Él es un Ser perfecto en todos los sentidos. Todo aquel que tenga un buen padre lo va a honrar de diferentes formas. ¡Cuánto más deberíamos honrar al Creador del Universo, de la vida y Quien nos brinda la oportunidad de una vida perpetua!
Ud. pregunta: "¿Por qué va a castigarnos si él nos creo así, si no le gustaba podía habernos hecho mejores personas?". Dios no nos creó así. Nos creó con la capacidad de decidir obedecerle o no. El hombre eligió desobedecer. De ese modo nos convertimos en lo que somos ahora. Se puede decir que heredamos la naturaleza pecaminosa, pero ésta no era la intención de Dios, sino que es una consecuencia de la desobediencia del hombre.
Ud. pregunta: "¿Por qué tiene esa moralidad?". Las leyes de Dios nos muestran su Justicia. No tiene sentido creer que las leyes de los hombres puedan ser "más buenas" que las del Creador. ¿Quién se atreve a cuestionar a un Ser Perfecto?
Ud. pregunta: "¿Por qué si quiere que crea en él no se me aparece y me lo dice claro?". Dios nos otorgó la capacidad de reconocer su existencia. Por medio de la lógica, vemos que tiene que haber un Ser ajeno a la cadena de causalidad que la haya iniciado. En realidad, Dios quiere que le creamos "a" Él, porque todos tenemos la capacidad de creer "en" Él. Creerle "a" Él, significa creer en Su palabra (sus promesas, profecías, su plan de salvación por Gracia mediante la fe en Jesucristo).
Ud. pregunta: "¿Si era tan listo por qué se murió?". Bueno, dejando de lado la referencia a Homero, el sacrificio era necesario porque al ser todos pecadores, merecemos la muerte y la muerte de aquel que obedeció de principio a fin anula nuestro castigo si creemos en Él (Jesúcristo). Es decir, Jesús pagó por nuestros pecados. Imagine que Ud. trabaja en una fábrica. Si asiste todos los días y cumple con la meta de producción va a recibir un determinado sueldo (la vida futura). Su jefe (Dios) es justo y no puede pagarle la totalidad del sueldo si Ud. no realizó la totalidad del trabajo necesario (la ley, o sea, el reflejo de lo que es bueno a los ojos de Dios). Ud. no puede cumplir semejante tarea, porque es un estándar demasiado alto para su naturaleza (conociendo la ley de Dios vemos que nadie puede cumplirla en su totalidad debido a los deseos de la carne - que como ya vimos no son obra de Dios, sino una consecuencia de la desobediencia-). Ahora, contemplando estos puntos, Ud. no merece cobrar la totalidad del sueldo. De todos modos, va a cobrar una parte (todos tenemos esta vida). Ahora, un trabajador X de la fábrica (Jesús) realizó no sólo el trabajo que le correspondía a Ud., sino también que hizo tanto que puede cubrir lo necesario para todos los trabajadores de la fábrica. Su jefe le propone a Ud. lo siguiente: Cobrar un sueldo reducido o aceptar y reconocer el trabajo realizado por el trabajador X y cobrar la totalidad de su sueldo. ¿Ud. que eligiría?
Por último, Ud. pregunta: "¿Por qué no creer en Thor que murió para salvarnos de los gigantes de hielo cosa que cumplió?" Espero que Ud. no caiga en la trampa de los que dicen que al existir muchas religiones ninguna es verdadera (no digo que lo haya hecho, simplemente pretendo aclarar este punto antes de proseguir). Vea lo absurdo de este planteo que descarta a todas las creencias religiosas:
1) Existen muchos supuestos dioses en el mundo.
2) No todos pueden ser verdaderos.
3) Todos son inventos de los hombres.
La conclusión es falsa. En el punto 1) y el 2) creo que estamos todos de acuerdo. Pero, un Dios verdadero tiene que existir (como le dije en la respuesta a su quinta pregunta).
El Dios verdadero tiene que tener iun mensaje que se extienda a través de los tiempos y las culturas, de modo que sea evidente su poder. Es lógico que nos haya dejado una manera de encontrarlo para seguir Su camino, ya que nos creó con un propósito. De todos los dioses el único que tiene un mensaje vigente, poderoso, indestructible a pesar de los constantes ataques de los hombres, que se extiende a través de los años y llega a todos los rincones del mundo y que tiene una fuerte base lógica, histórica y moral, es Yahveh. Le aconsejo de todo corazón que lea Su palabra, al menos el Nuevo Testamento, para conocer la voluntad de Dios y Su plan de salvación. Hasta la próxima.
@EEm1 +1
clementito dijo:El problema del mal. El dilema de Epicuro
El dilema de Epicuro no es tal. Parte de un error conceptual al definir el mal.
El mal no existe por sí, sino que el mal es la ausencia del bien. Esto ya lo demostró oportunamente S.Tomas de Aquino.
Dentro del concepto de mal podríamos englobar dos clases bien diferenciadas:
a) El mal en cuanto como malas acciones: Evidentemente surgen como consecuencia de nuestro libre albedrío. El hombre es responsable directo de este tipo del mal en cuanto omisión de hacer el bien.
b) El mal, entendido como dolores, tragedias, angustias. Este tipo de mal surge en cambio de la propia imperfección de la creación. Es decir, el universo todo al ser imperfecto (ya veremos esto mas adelante), es limitado, por lo tanto este tipo de mal es inherente a la creación. También hay que ver qué se considera malo... Es decir, el hombre al tener inteligencia "juzga" que algo es malo, y desde "su" punto de vista dice que algo es malo. Pero no necesariamente tiene que ser así desde el punto de vista divino. Podríamos decir la "muerte" es mala porque implica la terminación de la vida... pero si no hubiera muerte la tierra no podría albergar a todas las personas que nacerían. Es decir, nosotros en cuanto seres inteligentes "opinamos" desde nuestro punto de vista que algo es malo, pero desde el punto de vista de Dios, puede que no sea así, e incluso sea necesario para llevar adelante su plan. Es solo desde nuestra perspectiva que juzgamos "malo" a algo.
Por lo tanto, desde este punto de vista, todo el argumento de Epicuro no tiene sentido, puesto que las 2 primeras premisas no son verdaderas.

El problema de la complejidad del Universo.
De la nada nada sale. Este es un principio de razonamiento básico.
El problema en tu argumento es que no defines correctamente a la nada. La nada es la negación del ser. Es decir, el no-ser. La nada, al no ser, no existe. Directamente no es. La nada no es el vacio o la ausencia de toda materia, porque en tal caso quedaría "espacio", que es algo, es justamente una extensión no ocupada por materia alguna. La nada directamente no es.
Aclarado esto vemos que de la nada, nada surge porque no hay nada existente previo.
Ahora bien, si tenemos en cuenta que el universo existe, y como todo indica que tuvo un origen, nos preguntamos de donde surgió. Si antes del big bang no había nada, nada existiría ahora, porque la nada, nada produce.
En consecuencia es necesario que haya algo desde siempre, que no haya sido creado, ni que necesite de ningun otro ser para existir. Este ente inicial, que existe desde toda la eternidad y que por tanto el ser en sí mismo es lo que llamamos Dios. Este ser llamado el Ser Necesario es el que da el ser a todo lo que existe.
Podrias decir, el Universo mismo puede existir desde siempre... y aunque aceptemos esta premisa (aunque todo apunta a que el big Bang es lo mas probable) veremos que es falsa, porque el Universo es evidentemente limitado. Tiene extensión, tiene inicio, es medible, es material, sus componentes pueden existir o no (es contingente). De aquí que si es contingente y nos remontamos infinitamente hacia atrás, llegaremos a algun momento en que no existió nada. Y por tanto nuevamente caemos en el problema del origen porque de la nada nada sale, y nada existiría ahora.
Tu otro argumento de que el Universo se creó a sí mismo es imposible, porque para obrar es necesario existir. Decir que el universo se hizo a sí mismo es tan contradictorio como decir que vos te hiciste nacer a vos mismo... Es directamente absurdo!!!.

Tu otro argumento de que la complejidad del universo deriva de algo simple tampoco resuelve el problema justamente del origen de esos seres simples. Además tiene un elemento contradictorio: lo complejo no puede provenir de lo simple sin ninguna causa externa. Lo simple, por definicion, no tiene complejidad, y nadie da un atributo que no posee, por tanto lo complejo no puede surgir naturalmente de lo simple. Afirmar eso es lo mismo que afirmar que si tiramos al azar un monton de letras se van a "organizar" solas para hacer un poema..
Es necesaria la accion de una inteligencia que ordene la simplicidad para crear lo complejo. Tu argumento en realidad apoya la intervencion de una inteligencia que ordene el mundo constantemente, es decir, una inteligencia muy similar a la que llamamos Dios.

Dios creador y El problema de crear el tiempo
Respecto al Dios creador y el tiempo es sencillo de explicar. El tiempo es parte del universo, una "cuarta" dimensión como dicen los científicos, es parte de la creación. Por lo tanto el tiempo "surge" con el Universo y terminará con él.
Como dices Dios no es parte de la creación y por tanto no es parte del tiempo, sino que es la "razón de ser" de la creación. Él al crearla le dió el ser, la creó sin nada previo.
El acto de crear no puede transcurrir en el tiempo, porque el tiempo no existe fuera del universo.
Cuando se habla de que había "antes" de la creación no estamos haciendo referencia a la causalidad temporal, sino a causa productora previa.

Veamos ahora qué es crear. Según el diccionario crear es "producir algo de la nada", es decir producir algo desde el no-ser. Es dar existencia a algo que no la tenía. Crear es dar el ser, dar la existencia. En este sentido el hombre no puede crear, el hombre solo modifica lo existente y produce un nuevo objeto, pero no le dá el ser, sino que parte de seres ya existentes y transforma su materia, pero no crea en el sentido estricto de la palabra. El único ente que puede crear (dar el ser a otro) es el dueño de la existencia, el Ser por Excelencia, el que llamamos Dios.

El libre albedrío
La omnipotencia de Dios no implica subordinación. Dios es omnipotente pero respeta nuestro libre albedrío, nuestra capacidad de elegir. Nos dio la capacidad de distinguir lo bueno de lo malo, y nos dio la libertad de hacer lo que queramos, que optemos por lo que se nos ocurra. La omnipotencia no limita en nada nuestro libre albedrio: Dios puede disponer todo para llevar adelante su plan, pero en la medida en que nosotros no notemos su intervención en nuestra vida obviamente seremos libres. Vos mismo te quejás que dios no se manifiesta; si lo hiciera, vos quizás lo aceptarías, pero porque no te queda opción, es decir no serías realmente libre.
Algunos diran, si dios al ser omniciente sabe lo que yo voy a elegir, entonces no soy libre. Y este razonmiento es falaz también. La omniciencia no excluye la libertad del hombre, porque si bien Dios sabe lo que el hombre elegirá, igual deja que ejercite esa libertad, sin intervenir. El omniciente es Dios, no el hombre.
Si dios interviniera en cada momento de nuestra vida indicandonos cuál decisión tomar como planteas, no seríamos libres, seríamos una especie de autómatas que estaríamos programados para cumplir solamente la ley de Dios. El hombre evidentemente no es así, aunque distinguimos el bien y el mal, podemos elegir hacer uno u otro.

Dios Absolutamente justo, absolutamente misericordioso
Si es justo debe imponer el castigo o la recompensa correspondiente. Si es misericordioso debe perdonar la falta.
Pero para perdonar, el pecador debe "arrepentirse". Si no hay arrepentimiento, es imposible el perdón, por lo tanto procede el castigo.
Si hay arrepentimiento, entra en juego la misericordia, y el castigo será evitado o disminuido, nadie lo sabe, pero evidentmente habrá justicia. Y quien dice que todos serán tratados igual, quizás los mas buenos reciban mejores recompensas que los arrepentidos... Aquí ya estoy especulando, pero en principio no implica contradicción como planteas.

El creador Perfecto
Dios no puede crear obras perfectas porque un ente creado, por naturaleza, no es perfecto ya que no tiene la existencia en sí mismo, sino que la recibió. Por tanto, toda creación, todo ser contingente, es esencialmente imperfecto.
Tu argumento es incorrecto porque justamente lo ilógico sería que Dios cree seres perfectos, esto por definición es un absurdo.

Los absolutos invitan a las paradojas
El argumento de la piedra ya de por si es falaz. Una piedra infinitamente pesada es contradictorio, porque si es infinito no puede ser limitado y tener peso. Infinitud implica perfeccion, y perfección implica Dios. Por tanto una piedra de esa características (infinitamente pesada) es un absurdo y la omnipotencia como bien te han dicho no implica crear absurdos.

El inmutable que cambia
El argumnto de la volición de Dios implica sumergirlo a Dios en el cambio temporal, en cuanto "decide" en algún momento crear. Pero esto implica tiempo, y el tiempo es parte de la creación. El hecho de la creación no implica por tanto una "decisión" de Dios.

Dios o Dioses
Dios como causa primera, como ser infinito, perfecto, debe ser único. No puede haber dos seres perfectos, porque implicaría que uno tiene lo que al otro le falta, y en tal caso no serían perfectos, no serían Dios. El ser perfecto es esencialmente uno. Esto no contradice la trinidad cristiana (fijate en http://www.taringa.net/posts/apuntes-y-monografias/7225237/La-razonabilidad-de-la-Trinidad-cristiana.html)

El hecho de las religiones no obsta a la existencia de Dios. Al contrario, en cierta medida apoya su existencia porque no tendría sentido ser religioso si la necesidad de Dios no existiera. Y la necesidad de Dios ha existido desde siempre en la humanidad. La diversidad de creencias, tiende a confirmar que esta necesidad es acuciante y común a todos los pueblos.
El creyente cree que Dios se manifiesta, se comunica con el hombre mediante la Revelacion. Este mensaje de Dios es "interpretado" por los hombres dentro de sus capacidades, cosmovisión y conocimientos. Las diferentes interpretaciones no quiere decir que la comunicación no exista. Al contrario, habla a favor de que ese mensaje puede ser real.
La religión como toda actividad humana tiene sus limitaciones, pero esto no quiere decir que no tenga una inspiración divina, o se base en la revelación.
Y respecto al cristianismo, si bien tiene 2000 años como bien dices, eso no es lo mas llamativo. Lo mas "extraño" es que un grupejo de 12 "pescadores" hicieron creer a todo el mundo desarrollado de la época que un carpintero era hijo de Dios, y que luego de morir crucificado (la muerte reservada para los de peor calaña) resucitó al tercer dia de morir. Y por si fuera poco, estos pescadores se dejaron matar afirmando que esto era verdad junto con miles de personas que posteriormente se dejaron martirizar antes que negar su fe.
Realmente es una conspiración de lo mas rara. Debe estar muy bien financiada desde muy muy muy arriba para llegar a donde está ahora (sarcasmo)

Lo de Zeigest ni lo comento, porque está probado que sus afirmaciones son falsas. Es peor que las creencias que critica porque no presenta ninguna evidencia concreta de lo que dice.

Como verás ninguno de tus argumentos hacen mella a la existencia divina. La mayoria de ellas, provienen de mala información o razonamientos contradictorios.

Saludos desde un creyente


LordHenry1 dijo:aalas:
Permítame dar mi opinión sobre lo que Ud. escribió.
Usted pregunta: "¿Por qué va a realizar milagros?". Dios realiza milagros (como las sanaciones) muchas veces por medio de creyentes fieles a Él para confirmar la fé del creyente, para llevar a la salvación al que presencie el milagro (si cree en su corazón que Jesús es el Señor) y para demostrar que en realidad el quiere que estemos bien.
Ud. pregunta: ¿Por qué necesita que lo veneren?": Venerar a Dios es simplemente lo que corresponde, ya que Él es un Ser perfecto en todos los sentidos. Todo aquel que tenga un buen padre lo va a honrar de diferentes formas. ¡Cuánto más deberíamos honrar al Creador del Universo, de la vida y Quien nos brinda la oportunidad de una vida perpetua!
Ud. pregunta: "¿Por qué va a castigarnos si él nos creo así, si no le gustaba podía habernos hecho mejores personas?". Dios no nos creó así. Nos creó con la capacidad de decidir obedecerle o no. El hombre eligió desobedecer. De ese modo nos convertimos en lo que somos ahora. Se puede decir que heredamos la naturaleza pecaminosa, pero ésta no era la intención de Dios, sino que es una consecuencia de la desobediencia del hombre.
Ud. pregunta: "¿Por qué tiene esa moralidad?". Las leyes de Dios nos muestran su Justicia. No tiene sentido creer que las leyes de los hombres puedan ser "más buenas" que las del Creador. ¿Quién se atreve a cuestionar a un Ser Perfecto?
Ud. pregunta: "¿Por qué si quiere que crea en él no se me aparece y me lo dice claro?". Dios nos otorgó la capacidad de reconocer su existencia. Por medio de la lógica, vemos que tiene que haber un Ser ajeno a la cadena de causalidad que la haya iniciado. En realidad, Dios quiere que le creamos "a" Él, porque todos tenemos la capacidad de creer "en" Él. Creerle "a" Él, significa creer en Su palabra (sus promesas, profecías, su plan de salvación por Gracia mediante la fe en Jesucristo).
Ud. pregunta: "¿Si era tan listo por qué se murió?". Bueno, dejando de lado la referencia a Homero, el sacrificio era necesario porque al ser todos pecadores, merecemos la muerte y la muerte de aquel que obedeció de principio a fin anula nuestro castigo si creemos en Él (Jesúcristo). Es decir, Jesús pagó por nuestros pecados. Imagine que Ud. trabaja en una fábrica. Si asiste todos los días y cumple con la meta de producción va a recibir un determinado sueldo (la vida futura). Su jefe (Dios) es justo y no puede pagarle la totalidad del sueldo si Ud. no realizó la totalidad del trabajo necesario (la ley, o sea, el reflejo de lo que es bueno a los ojos de Dios). Ud. no puede cumplir semejante tarea, porque es un estándar demasiado alto para su naturaleza (conociendo la ley de Dios vemos que nadie puede cumplirla en su totalidad debido a los deseos de la carne - que como ya vimos no son obra de Dios, sino una consecuencia de la desobediencia-). Ahora, contemplando estos puntos, Ud. no merece cobrar la totalidad del sueldo. De todos modos, va a cobrar una parte (todos tenemos esta vida). Ahora, un trabajador X de la fábrica (Jesús) realizó no sólo el trabajo que le correspondía a Ud., sino también que hizo tanto que puede cubrir lo necesario para todos los trabajadores de la fábrica. Su jefe le propone a Ud. lo siguiente: Cobrar un sueldo reducido o aceptar y reconocer el trabajo realizado por el trabajador X y cobrar la totalidad de su sueldo. ¿Ud. que eligiría?
Por último, Ud. pregunta: "¿Por qué no creer en Thor que murió para salvarnos de los gigantes de hielo cosa que cumplió?" Espero que Ud. no caiga en la trampa de los que dicen que al existir muchas religiones ninguna es verdadera (no digo que lo haya hecho, simplemente pretendo aclarar este punto antes de proseguir). Vea lo absurdo de este planteo que descarta a todas las creencias religiosas:
1) Existen muchos supuestos dioses en el mundo.
2) No todos pueden ser verdaderos.
3) Todos son inventos de los hombres.
La conclusión es falsa. En el punto 1) y el 2) creo que estamos todos de acuerdo. Pero, un Dios verdadero tiene que existir (como le dije en la respuesta a su quinta pregunta).
El Dios verdadero tiene que tener iun mensaje que se extienda a través de los tiempos y las culturas, de modo que sea evidente su poder. Es lógico que nos haya dejado una manera de encontrarlo para seguir Su camino, ya que nos creó con un propósito. De todos los dioses el único que tiene un mensaje vigente, poderoso, indestructible a pesar de los constantes ataques de los hombres, que se extiende a través de los años y llega a todos los rincones del mundo y que tiene una fuerte base lógica, histórica y moral, es Yahveh. Le aconsejo de todo corazón que lea Su palabra, al menos el Nuevo Testamento, para conocer la voluntad de Dios y Su plan de salvación. Hasta la próxima.



Ustedes dos hicieron el post groso
@1000NER
la mayoria de los ateos no tienen un pensamiento logico al hablar de religion,se piensan que el religioso hace todas las cosas macabras de la biblia como hace varios siglos atras,y es mas hasta aburren hablando de religion,me voy seguir estudiando chau
@LordHenry1
aalas:
Me alegro de que podamos conversar, como Ud. dice, en un marco de respeto.
Lamento que haya malinterpretado en parte lo que escribí antes. Con respecto a Thor, yo no puse en su boca palabras que Ud. no dijo. Simplemente expliqué que el Dios verdadero tiene que reunir ciertos requisitos que el dios que Ud. mencionó no reúne. Permítame preguntarle algo. ¿A qué se refiere al decir que Yahveh no cumple su palabra?
Ud. dijo: "Básicamente afirmás que dios, un ser perfecto, nos creó con poder de decisión y dedica su tiempo a ponernos pruebas y a castigarnos si no cumplimos. (No quiero hacer lo que yo me queje que vos hiciste pero me arriesgo a resumirlo así)". Discúlpeme, pero yo no mencioné ninguna prueba ni castigo. En la analogía de la fábrica hice referencia al sacrificio de Jesús y a lo fácil que es aceptar la salvación. Tal vez, Ud. haya interpretado que el "trabajo" en la fábrica sean pruebas (perdón si me equivoco, pero es la única explicación que encuentro a su interpretación de mi comentario). Fijese que el trabajo representa la ley (o para ser más claro, los mandamientos). Si nosotros no queremos cumplir los mandamientos, es decisión nuestra, pero estos demuestran parte de la justicia de Dios. Por eso, está en cada uno intentar cumplirlos o no. De nuevo, con la analogía intentaba ilustrar lo que Dios nos ofrece. No hice referencia a pruebas o castigos sino a una sencilla elección que todos debemos hacer. De todas formas seguimos teniendo esta vida por ahora.
Con respecto a la perfección (le ruego que no se adelante a posibles respuestas). Yo de ninguna manera dije que Dios necesite nuestra veneración, sino que es lo que corresponde, ya que Él es perfecto. No dejará de existir porque no lo veneremos, ni tampoco perderá poder. Tenga en cuenta algunas de las características de Dios anteriormente mencionadas. No digo que necesite que lo veneremos, sino que lo merece. En todo caso, nosotros somos los que necesitamos venerarlo porque es nuestro Padre, nuestro Creador y, si afirmamos que es real, lo más inteligente sería reconocerlo como Su Poderoso Nombre merece, para agradecerle.
Ud. dice: "Pero vos me afirmaste que dios nos está probando y para eso nos da un instrumento por el cual llegamos a que el mismo instrumento no sirve para nada, entonces dios es un hdp (pido perdón si ofendí a alguien pero no sé cómo describirlo) que nos engaño pero el hecho de ser malo significa que no es perfecto". Permitame aclarar este malentendido. No dije que la ley sea un instrumento para llegar a Él, sino que nos muestra parte de Su justicia y sería lo que deberíamos hacer, pero dejé en claro que es imposible que lo hagamos de principio a fin (es decir, desde el día que nacemos hasta el día que moriremos). O sea, no es un instrumento (o mejor dicho, un medio) para obtener la salvación, sino un instrumento que demuestra lo inmerecedores que somos de la misma (por nuestra naturaleza pecaminosa, cuyo origen ya expliqué). El medio para obtener la salvación es proclamar que Jesucristo es el Señor y que Dios lo levantó de entre los muertos.
La analogía que presenté era una respuesta a su pregunta sobre la necesidad del sacrificio de Jesucristo. Léala de nuevo en su contexto para una mejor comprensión. También tenga en cuenta, que la intención inicial de Dios no fue que vivamos en esta "fábrica". Todas las críticas que se hacen a Dios en realidad son infundadas porque lo malo que vemos en el mundo es consecuencia de la desobediencia del hombre. Dios no creó un mundo con enfermedad, dolor y muerte. Aún siendo que de ninguna manera es Su culpa todo lo malo que vemos, en su infinito Amor nos otorgó una solución. Por eso, Dios es Justo y el calificativo que Ud. le adjudicó no le corresponde. Espero su respuesta.
@Ill_be_back -2
Yo solía comentar en estos posts. Pero para qué gastare.


Yo sí leí a Epicuro. Epicuro no sólo creía en los dioses, sino que tiene una demostración de sus existencia.



Pero bueno. Sigan esparciendo la ignorancia.
@LordHenry1
aalas:
Ud. Está haciendo una curiosa interpretación de lo que significa la muerte de Jesús. Voy a citar sus palabras antes de darle mi opinión: “Con respecto a tu pregunta sobre si Yahveh cumple su palabra, creo que Jesús afirmaba que su muerte era para salvarnos de los pecadores pero el problema es que todavía hay pecadores por lo que no cumplió con su palabra”. Jesús no murió para salvarnos de los pecadores. El sacrificio de Jesús fue para salvar de las consecuencias del pecado (el juicio futuro de Dios) a todos los que crean en Él. No murió para eliminar en esta era al pecado. Le aconsejo nuevamente que revise las Escrituras.
Con respecto al castigo (si bien no es parte de mis comentarios anteriores es un tema que me parece correcto tratar), a usted le parece que Dios es injusto porque nos da dos opciones, pero esto es contradictorio. Él es Justo y no puede dejar de serlo (en tal caso no sería perfecto) y nosotros somos merecedores de su castigo. Si no recibiéramos un castigo en el futuro (en el día del Juicio), Dios no sería Justo. Usted pretende que un Dios Justo pase por alto nuestra injusticia para ser realmente Justo, por eso digo que se contradice. De todas formas, ahora estamos en una etapa en la que debemos elegir. Dios es Amor y por eso nos dio una salida justa para que escapemos del castigo. Por eso, las dos opciones que usted menciona, demuestran aún más Su Justicia. Una vez más, le recuerdo que seguimos teniendo esta vida, así que de ningún modo Dios es un tirano.
Cito las palabras de su comentario: “Convengamos que el dios de la Biblia no es muy indulgente. En un principio todo se hacía como él decía y cuando alguien se animó a pensar distinto (Lucifer) mandó a su ejército a aniquilarlo. Es más bien tiránico, dictatorial, y un ser perfecto no puede ser malvado”. No creo que, como dije antes, Dios sea tirano (adjetivo que implica injusticia) por ser justo. Además Dios todavía no mandó a Su ejército a aniquilar a Lucifer. Dios es Misericordioso, si no hubiese eliminado en aquel entonces al ángel caído. Creo que el ejemplo que usted citó deja aún más en claro que Dios es Justo y no un tirano. Espero su respuesta.
@LordHenry1
aalas:
Cito sus palabras: "La muerte de Jesús según tu interpretación fue para salvarnos del futuro juicio de dios. Si nos salvó no hace falta preocuparnos por dios porque ya nos salvó Jesús. Si no lo hizo, solamente pospuso algo pero ¿Qué sentido tiene posponer el juicio? ¿Que más personas sean juzgadas? No nos salvó solamente postergó nuestro fin". Permítame decirle que usted está malinterpretando lo que expresé en mi anterior comentario. No dije que Jesús nos salvó (usted parte de esas palabras que yo no dije para llegar a la conclusión de que no hace falta preocuparnos por Dios). En realidad dije que somos salvos si creemos en Jesús. Si creemos en Jesús ciertamente nos estamos "preocupando" o interesando en Dios. En cuanto al Juicio, de hecho Dios lo pospone para lo contrario de lo que usted dice: Para que más personas sean salvas (esto también está en las Escrituras). Entonces, su conclusión de que no nos salvó si no que postergó nuestro fin no está basada en el Dios del que le estoy hablando.
Cito sus palabras: "Si dios fuera realmente bueno no hubiera juzgado a nadie nunca y fin de la historia. Tenés un perro chiquito que se robó una zapatilla porque no lo veía como algo malo sino como algo con que jugar. Tenés dos opciones o lo castigás y terminás siendo el malo o se la dejás pasar porque sos bueno y lo amás. No logro ver como alguien con total poder sobre mí me castiga, sigue siendo bueno y además se supone que es perfecto". Permítame cambiar un poco la analogía. Hablemos de un padre y su hijo, porque no podemos comparar de ningún modo a un perro con un humano. Los humanos tenemos la capacidad de entender lo que es bueno y lo que es malo, por otro lado no conozco ningún código moral canino. El padre ciertamente tiene dos opciones: Castigar o perdonar. Ahora, un padre que perdona todas las faltas de su hijo no es justo y ni siquiera amoroso. ¿Por qué? Porque está permitiendo que su hijo haga cualquier cosa, aún cosas que le hacen mal y muy probablemente lo convertirán en una mala persona (caprichoso, egocéntrico, etc.) y además, si no conoce una clase de castigo no podrá entender que lo que hizo está mal. Ahora, Dios es Justo y no puede dejar pasar Su Juicio. Lo bueno es que, al ser perfecto, también es Misericordioso y Amoroso. Es decir, está esperando que más personas acepten la salvación (la gloriosa alternativa, ya que Jesús recibió el castigo).
Por último, no veo en que punto nos hemos desviado del tema de conversación. Hasta la próxima.
@xXIVerbOCarnEIXx
aalas dijo:Antes que nada quiero agradecer tu respuesta y el nivel de respeto que demostras. Es muy dificil que en internet un tema religioso no termine en lo que se conoce como "forobardo". Luego quiero disculparme por mi malinterpretacion de sus palabras.
tenemos varios problemas:
con respecto a tu pregunta sobre si yahveh cumple su palabra, creo que jesus afirmaba que su muerte era para salvarnos de los pecadores pero el problema es que todavia hay pecadores por lo que no cumplio con su palabra.
con respecto al castigo (si me permite tutearlo) vos afirmas que dios tiene unos mandamientos o leyes divinas. Esos son los castigos que impone dios si no cumplis su palabra. Dios nos ofrece dos opciones o aceptas mi palabra o te quemas en el infierno. Esto ultimo es claramente un castigo.
Con respecto a la perfeccion yo no me referia explicitamente a la veneracion, puede ser cualquier cosa tener la necesidad de mirar lo que pasa para no estar aburrido, que desee a adan, que se quiera comer un asado, que le guste el olor de una flor, lo que sea mientras sea externo a el y lo condicione ya que si es perfecto nada lo puede condicionar.
Convengamos que el dios de la biblia no es muy indulgente. En un principio todo se hacia como el decia y cuando alguien se animo a pensar distinto (lucifer) mando a su ejercito a aniquilarlo. Es mas bien tiranico, dictatorial, y un ser perfecto no puede ser malvado. Debo volver a pedir disculpas por el calificativo no fue apropiado y fue una falta de respeto, sinceramente lo lamento fui muy pasional al escribirlo. Espero tu respuesta.

alaas sos un pelotudo con todas las letras esta re perdido