Como presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), defiende el proyecto de crear un Observatorio Nacional del Delito y critica la falta de preparación policial. Como periodista, da detalles de su profunda investigación sobre la Iglesia y cree que la tragedia de los años 70 puede entenderse como una “guerra civil” interna del catolicismo.



Los dramáticos sucesos de esta semana (el asesinato de tres policías y la violencia de las circunstancias en las que ocurriera) nos obliga a volver sobre el tema del Observatorio Nacional del Delito y la Violencia del que nos ocupáramos tiempo atrás y que fuera presentado en estos días como proyecto de ley.

Es el primer fruto del Acuerdo para la Seguridad Democrática que encabeza el Cels (Centro de Estudios Legales y Sociales) y agrupa a los partidos políticos conscientes del peligro que significan para una sociedad hechos que nos espantan y es menester analizar.

—A mí me parece muy importante tener información fidedigna en escala nacional que permita saber, en materia de delito y violencia dónde estamos parados –explica Horacio Verbitsky como presidente del CELS–. Cada jurisdicción tiene su propio método de recolección de datos, la mayoría de las agencias ocultan esos datos o los tergiversan y los entregan tarde, lo cual dificulta tener un buen diagnóstico de lo que está ocurriendo y poder, así, aplicar medidas que permitan enfrentar el grave problema que es la inseguridad y que ha llegado a constituir una de las principales preocupaciones de la sociedad.

—Lo significativo es que en los tres asesinatos ocurridos en esta semana (y en particular el asalto al blindado del Banco Provincia) se utilizaron armas de guerra y, cuando le preguntamos al jefe de la Policía Bonaerense cuántas armas de guerra se han confiscado, nos contestó que alrededor de 45 mil. Pensamos que guardarlas es un error. Deberían fundirse en el acto.

—Bueno, el problema básico es que ninguna de las informaciones que suministren las agencias policiales, judiciales o penitenciarias es confiable. Así como uno te dice 45 mil, otro te va a decir 12 mil. Unos, que las conservan; otros, que las funden en un horno de alta tensión. Lo cierto es que no se puede confiar en ningún dato. Ahora, el episodio del asalto al blindado es un ejemplo clavado de lo que venimos señalando, desde el Cels, desde hace años: la Policía Bonaerense está especializada en la flagrancia, en detener rateros con los cuales se cruza por casualidad o en hacer limpieza étnica en las villas. Pero no tiene la menor preparación para enfrentar la criminalidad compleja. Es decir, se encuentran con una banda que tiene un cierto grado de sofisticación, que maneja cinco autos y armas de guerra y mueren como pajaritos. Esto es patético. Y, justamente, también es necesario el Observatorio para defender a esos pobres muchachos de uniforme. Porque los mandan a la muerte. Sin preparación, sin armas adecuadas, sin estrategia, sin dirección ni propósito. Entonces, de una vez por todas, hay que tomar en serio todo esto. Porque así no se puede seguir.

—Hay también un tema que, me parece, hemos tocado con vos alguna vez. Y es ¿qué preparación tiene realmente el Servicio Penitenciario? Porque si los que delinquen son recuperables, al ser detenidos ¿bajo qué regimen caen?

—Esa es otra parte del problema. El Servicio Penitenciario Bonaerense depende del Ministerio de Justicia y Seguridad de la Provincia de Buenos Aires y, como ministro de Justicia y Seguridad, hay un oficial penitenciario. Este es un retroceso democrático. Como si tuviéramos a un coronel en el Ministerio de Defensa. El Ministerio de Justicia y Seguridad no puede estar a cargo de un alcaide del Servicio Penitenciario. No es serio y te explico por qué: es una institución que requiere el control del poder civil. No puede autorregularse. Conducir las agencias penitenciarias y de seguridad es una responsabilidad de la democracia y la verdad es que, en ese sentido, la Provincia de Buenos Aires ha caído en un franco retroceso. La única política que se aplica es construir más cárceles Y, además, también llegan siempre tarde porque la cantidad de gente detenida supera las nuevas unidades que construyen. Con esto se reemplaza una política criminal clara que fije exactamente cuáles son los lineamientos sobre los cuales habrá de producirse el encarcelamiento. ¿Qué tipo de delito merecerá el encarcelamiento? ¿Cuáles no? Es decir que hay una selectividad del sistema penal de modo que, la privación de la libertad sea el recurso para los delitos graves de personas cuya libertad compromete realmente el funcionamiento de la sociedad. Y no, como ocurre hoy, con las cárceles llenas de pobres infelices que se han robado un pasacasete o que han consumido una droga o que han traficado una pequeña cantidad de droga para pagar su propia dosis.Todo esto satura el sistema, revienta el sistema y no brinda seguridad. Mirá –y Horacio toma de su escritorio colmado de publicaciones un ejemplar de La Nación–. Fijate: el mismo día martes 23 en el que presentamos el Observatorio contra la Violencia y el Delito, Orlando Ferreres, que fue viceministro de Economía del neoliberalismo durante la presidencia de Carlos Menem (es decir uno de los grandes responsables de la destrucción del tejido social argentino, de la pérdida de industrias y empleos), escribe un artículo en el que, con una ignorancia impresionante de estas materias, sostiene que en la Argentina hay entre 50 mil y 250 mil delincuentes en libertad, que deberían estar presos. Y esto a partir de un cálculo que a él se le ocurrió (y que no tiene relación ni con la criminología ni con el sentido común), toma las tasas de prisionización de distintos países del mundo… Entonces, en la Argentina es de 1,4 por cada 100 mil habitantes; en Estados Unidos, de 7,5 y él entonces deduce que, si Argentina fuera como Estados Unidos, tendría que haber 250 mil personas presas además de las que ya están encarceladas. Pero dejando de lado Estados Unidos, él hace una tabla con estadísticas de distintos países y deduce que tendría que haber 50 mil presos más de los que tenemos en nuestras cárceles. ¡Un disparate! Te diría que es una vergüenza que un economista que, se supone, cuenta con algún instrumento no sólo de medición sino de análisis, llegue a una conclusión tan ramplona. Me parece entonces que todo esto debe ser tomado con seriedad; el Congreso debe hacerse cargo y sancionar esta ley; este Observatorio debe estar dentro del Estado, en el Ministerio de Justicia y va a elaborar una producción sistemática de información que permitirá que no se sigan diciendo disparates. Estas cosas hacen que aparezcan los Blumberg, aumenten las penas en las leyes. Han pasado seis años y no hay el menor intento de evaluación acerca del efecto que tuvieron esas leyes. Se sanciona una ley en medio de un clima de histeria y luego no se controlan los resultados obtenidos. ¿Mejoró o agravó la situación?

Charlar con Horacio es siempre interesante. No solamente como colega sino, aún a pesar de sostener a veces opiniones diferentes, como interlocutor absolutamente convencido de lo que dice y escribe. Y mientras arrecia el bullicio que rodea la zona de Tribunales en la que tiene sus oficinas, no dejamos de tocar el tema de su último libro, La mano izquierda de Dios, que viene a completar la serie de la historia política de la Iglesia Católica en nuestro país.

—¿Por qué vos, Horacio, que no sos católico, has dedicado cuatro tomos de tanta importancia al accionar de la Iglesia Católica en la Argentina? ¿Por qué te has concentrado en este tema?

—Bueno, han sido quince años de investigación y comencé cuando el capitán Scilingo, en el año 94, me dijo que el método de asesinar a los prisioneros tirándolos desde los aviones había sido aprobado por la jerarquía eclesiástica por considerarla una forma cristiana de muerte.

—¿En tu libro “El vuelo”?

—Sí. Y además contó que, cuando volvían de esas misiones siniestras y tenían escrúpulos y dudas por lo que habían hecho, los capellanes militares navales los confortaban con parábolas bíblicas acerca de la separación de la cizaña del trigo. Ahí yo retomé una investigación que había iniciado años atrás (y que había quedado inconclusa) acerca de una isla en el Tigre que fue usada como campo de concentración transitorio en el año 1979, durante la visita de la Comision de la OEA, para esconder a los presos que estaban en la Esma. Durante toda esa visita, los llevaron a esa isla y cuando la gente de la OEA en el mes de septiembre fue a la Esma no encontró nada, justamente porque además se llevaron a los detenidos en agosto, un mes antes. Remodelaron entonces el lugar y cuando llegó la Comisión trayendo los planos dibujados por un preso que había logrado escaparse, no encontraron nada de lo que figuraba allí.

Nos quedamos en silencio mientras el fotógrafo de PERFIL cumple su trabajo en esa oficina en la que Horacio ha reunido infinidad de recuerdos, libros y también una témpera que su mujer, Mónica, ha logrado con la exactitud que revela una amorosa observación del hombre con quien comparte su vida.

—Y esa isla –retoma Horacio– era propiedad del Arzobispado de Buenos Aires. Era el lugar donde se realizaba, cada diciembre, la ceremonia de fin de curso de los seminaristas y donde, también, cada fin de semana el cardenal Juan Carlos Aramburu, arzobispo de Buenos Aires, iba a comer un asado.

—¿Vos retomás entonces la investigación después de lo que te relata Scilingo?

—Sí, porque me pareció que una institución que declaradamente se dedica a hacer el bien prestara un lugar tan íntimo como era el lugar de descanso de su jerarquía y de esparcimiento de los seminaristas, para convertirlo en un campo de concentración, era una enormidad. Yo no conozco otro caso de un campo de concentración que haya funcionado en una propiedad eclesiástica. Empecé entonces a profundizar esa investigación porque me costaba entender que todo eso fuera posible. Y justamente como no soy católico y no conocía la institución, empecé a estudiar. Y, también, me fui alejando cada vez más en el tiempo y en el espacio.

—¿Por qué?

—Cuando yo empecé esta investigación, para mí la Iglesia Católica –en mis recuerdos– terminaba en Pío XII, que era el Papa cuando yo nací. Tenía ideas muy remotas de lo que había ocurrido anteriormente. Y además, como es una institución universal, no se agota en la Argentina. Comencé a estudiar y a estudiar. Me intoxiqué de encíclicas, de lecturas teológicas, de Historia de la Iglesia, tanto argentina como internacional. Llegué a tener 1.500 páginas escritas y me pareció una locura un libro de esas dimensiones. Entonces, una persona que me quiere bien (mi mujer) y a quien vos conocés, me dijo: “Bueno, ahora que ya entendiste de lo que se trata ¿por qué no volvés al proyecto original y escribís la historia de la isla del silencio?” Entonces, diez años después del diálogo con Scilingo publiqué El silencio. Nunca había tardado tanto tiempo entre un libro y otro. Imaginate: diez años entre El vuelo y El silencio. Se limita a esa historia pero, con el resto de lo que tenía, ya había mostrado la punta del iceberg. Luego, empecé a trabajar sobre el iceberg y a escribir, cronológicamente, esta historia política de la Iglesia Católica porque me parece que es indispensable para entender la tragedia argentina. Sin esto no se entiende. Y por eso hay tantas teorías erráticas que hacen que un día se opine acerca de la presencia de un demonio y, al día siguiente, que hay dos. Después, que toda la sociedad es ingenua y no tuvo nada que ver. Me refiero a esta dificultad que tiene la sociedad argentina para entender su propia historia. Creo que depende de la invisibilidad del rol central que tuvo la institución que, de alguna manera, estructuró la historia argentina en todo el siglo XX.

—Por ejemplo, leyéndote, en el asesinato de monseñor Angelelli, obispo de La Rioja, recuerdo que la voz de monseñor Jaime de Nevares, que era a su vez obispo de Neuquén, fue prácticamente la única en denunciar que aquello no había sido un accidente de auto sino un asesinato. Y también me llamó poderosamente la atención la actitud del nuncio Laghi y luego la poca relevancia que en el mismo Vaticano se le confiere a la muerte de un obispo. Probablemente los asesinos nunca imaginaron que el seminarista que acompañaba a Angelelli había quedado con vida y luego relataría la historia.

—Bueno, allí lo que queda claro es que el Vaticano y los obispos más próximos al Vaticano tenían una posición muy crítica respecto de Angelelli y de Ponce de León, obispo de San Nicolás. Por eso pienso que la Iglesia no se preocupó demasiado cuando fueron eliminados e incluso se negó que hubieran sido asesinados. Y este es otro fenómeno interesante: el Episcopado argentino ha sido cómplice, en su jerarquía máxima, de la dictadura como en ningún otro caso en América. Tal vez el Episcopado colombiano. Pero en Colombia no hubo la masacre que ocurrió en la Argentina. No se interrumpió el funcionamiento de las instituciones. Hubo represión y asesinatos pero no hubo un regimen militar con sostén dogmático católico. El episcopado colombiano es tan reaccionario como el argentino. Son los dos ejemplos extremos. Al mismo tiempo y en esos años (y lo descubrí al estudiar todo esto), los almirantes de la Marina y los generales del Ejército hablaban como si fueran obispos. Videla y Massera decían homilías.

—¿Llaman homilías a sus discursos?

—No, no. Así los llamo yo. Pero si vos lees los textos que yo transcribo en varios capítulos, son realmente homilías que hablan de Dios, de la resurrección… Y los obispos, en cambio, dicen arengas militares: convocan al combate, bendicen las armas, la guerra santa… Hay una confusión de roles muy impresionante. Y mientras ello ocurre, por otro lado, tenemos la paradoja de que el Episcopado argentino es el que tiene mayor número de bajas. Es decir que en ningún otro país, fueron asesinados dos obispos. En Chile fue asesinado uno. En Bolivia, otro. En El Salvador, uno. Tambien en Guatemala. Pero dos obispos… Argentina es el único caso. También hubo muchos sacerdotes asesinados lo mismo que muchos laicos encuadrados en organizaciones católicas.

—Mónica Mignone, por ejemplo, que era catequista en el bajo Flores.

—Es una de ellos. Se puede decir (y no es una exageración) que la tragedia argentina de la década del 70 puede explicarse como una guerra civil al interior de la Iglesia Católica.

—Mientras leía tus libros, me preguntaba ¿cómo se explica la actitud del Vaticano? ¿Cómo definís vos el personaje del entonces nuncio apostólico Pío Laghi?

—El Vaticano se maneja con cada Episcopado de acuerdo con cómo es cada Episcopado. Por ejemplo, Pablo VI tuvo dos comportamientos diametralmente distintos con respecto a la dictadura de Chile y de Argentina. Fue duro con la dictadura de Chile y fue comprensivo y amable con la dictadura argentina.

—Yo recuerdo que en Chile, la Vicaría de la Solidaridad, organo oficial de la Iglesia Católica, dio refugio a mucha gente bajo el patrocinio del Vaticano. ¿Cómo se explica esta diferencia?

—Se explica por la diferente actitud de los respectivos episcopados. Es decir, el Episcopado chileno fue un Episcopado que amparó a los perseguidos. El Episcopado argentino fue azote de los perseguidos, parte de la persecución. Y el Vaticano actuó, en cada país, de acuerdo con el respectivo Episcopado. El mismo Papa que aprueba la creación de la Vicaría de la Solidaridad en Chile recibe en Roma a Massera, en 1978. Massera le dice: “Estamos debiendo explicaciones por el asesinato de los padres palotinos” y Pablo VI le contesta: “No se preocupe. Ese tema ya está superado”. Y luego le transmite al cardenal Primatesta que le impresionó la personalidad de Massera y le transmite a Massera una bendición para la junta militar argentina. Es el mismo Papa que se niega, pese a las presiones de Pinochet, a trasladar al cardenal Silva Henríquez y se preocupa en ratificarlo, en respaldarlo. En cambio, con Argentina no es así. Por eso insisto en que la diferencia radica en el Episcopado de cada país. Y me parece que esto tiene que ver con temas más antiguos y por eso también no escribí un solo libro sino cuatro. Me remonté a las raíces del tema porque tiene que ver con la forma en que se realizó el proceso de secularización en cada país. En la Argentina, con el liberalismo y Roca, hubo un impulso muy fuerte hacia la secularización que se detuvo hacia el final del siglo XIX. Y cuando en la primera década del siglo XX comienza un proceso de desafío a las clases dominantes por parte de los inmigrantes, hay que recordar que fue un proceso en el cual lo que traía la inmigración eran “brazos” y que veinte años más tarde advirtieron que esos “brazos” eran parte de un cuerpo con corazón y cerebro. También proyectos políticos que desafiaron a las clases dominantes que habían impulsado ese proceso inmigratorio. Y en ese momento, la crisis del liberalismo, que es mundial, también toca a las clases liberales argentinas cuya convicción liberal no era profunda sino de oportunidad, y no tiene respuesta para enfrentar esa ola contestataria, anarquista, socialista, comunista, de la década del Centenario y entonces se arroja en brazos de la Iglesia, poniendo punto final a la confrontación de las décadas anteriores. Tenés, entonces, una clase dominante que, a diferencia de la de Chile, Uruguay y Brasil, fue incapaz de expresar su poder económico y cultural en un instrumento político partidario que le permitiera gobernar el país a través de métodos democráticos.

—¿Pero Yrigoyen?

—Yrigoyen no era, digamos, un representante de las clases dominantes. Yrigoyen era un comisario de Balvanera y su gobierno se impone contra las clases dominantes después de varios intentos revolucionarios. El origen del gobierno de Yrigoyen no es el de la oligarquía.

—No, pero tiene hombres como Marcelo T. de Alvear.

—Esa ya es otra etapa, pero cuando Yrigoyen vuelve a gobernar, después de Marcelo T., esa clase que no ha sido capaz de organizar un partido propio, de tener una fuerza conservadora con viabilidad electoral, recurre al golpe militar. ¿Y quién prepara a las Fuerzas Armadas para el golpe militar? La Iglesia Católica.


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