Pappo y la musica electronica

Bueno gente, la verdad la lucha entre la musica electronica y el rock es hartante a veces... mi idea de este post es que los usuarios q no quieren entender q un dj/productor hace musica , se integren un poco al tema... van a ver como la musica electronica y el rock estan unidos de alguna manera...

Todos recordaran la pelea entre Pappo y Dj Dero en Sabado Bus... bueno en "mi opinion" pappo fue bastante irrespetuoso y habló desinformadamente, y Dero fue un navo en no defender a la musica electronica y quedarse en el molde. Pero de ahi empezo este mito de las palabras de pappo de "buscate un laburo honesto" o "tocan botones"... y bue, el punto de vista de este post es lograr armonia y paz , y ver q no es tan asi...

Aqui el video en cuestion:


link: http://www.videos-star.com/watch.php?video=ItQ16mq-DjA


Me voy a limitar a hablar de la electronica, porq de rock todos sabemos algo, o sabemos lo q cuesta aprender a tocar una guitarra.





A continuacion dejo un texto q me parecio interesante. Esto lo saque de un foro y creo q es bastante lo q se asemeja a una opinion imparcial:


La pregunta que todos se harían:
- Un DJ en verdad es un músico? La respuesta es no. El deejay, lo único que hace es pasar/mezclar la música de otros artistas.
En cambio, el compositor, si es músico, estaría aplicando las "leyes fundamentales" como notas en armonía los tiempos, velocidad, etc.
Mucha gente ignorante piensa que producir música electrónica es tocar un par de botones y tenés ya sonido.
Pero es muy complejo...
Acá las cosas pueden depender usando instrumentos musicales y/o instrumentos virtuales (VST).

VST= Sintetizador Virtual (FX)
VSTI= Sintetizador Virtual (Instrumento)

Se puede usar controladores midis para hacer tus melodías en vivo, o también matandote haciendo clicks y clicks (Si sabés de notas, se te hace muy fácil esto... si tenés oido, se te complica un poco más).
Para hacer los golpes bajos y demás. Pueden venir presets hechos... o por donde van todos los productores que ya tienen años en estos.
Componer sus propios sonidos desde ondas de sonido, agregando eféctos.
Otra cosa más. No solo se puede componer música electrónica con pc. Se puede componer infinidad de cosas, hasta música clásica.
En estos tiempos, existen softwares para componer en vivo (Ableton Live [Programa que uso ), en estos momentos este programa está adquiriendo mucha popularidad entre los dj/productores más famosos del mundo.

Espero que este mini "tutorial" les haya servido para poder diferenciar, y tener un campo un poco más grande de lo que es esta cultura.

Saludos.


Todos los q estamos metidos en el tema sabemos lo dificil q es lograr un tema en un programa como el Reason por ejemplo... es de mucha complejidad, y hay q tener conocimientos de musica sin lugar a dudas...

imagenes del Reason

Pappo y la musica electronica
pappo







Y ahora pongo un poco de historia del M electronica para q se interesen en el tema !
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Historia

musica electronica

Años sesenta


Aunque la música electrónica comenzó dentro del ámbito de la música académica (mal llamada «música clásica»), en pocos años fue adoptada en la cultura popular.

En el Taller Radiofónico (unidad de efectos especiales de sonido de la BBC), Ron Grainer y Delia Derbyshire crearon en 1963 una de las primeras melodías electrónicas: el tema musical de la serie de televisión Doctor Who (1963-1989).

A fines de los años cincuenta, el trombonista Paul Tannen y el inventor amateur Bob Whitsell habían producido el electroteremín, un instrumento que imitaba el timbre del teremín (instrumento extraordinariamente difícil de tocar, ya que no utilizaba un teclado para generar los tonos) pero con un mecanismo de control más sencillo de usar. Tanner tocó su instrumento en varias bandas de sonido para cine y televisión, y en un LP llamado Music from Outer Space (música del espacio exterior). También tocó tres temas en el disco Good Vibrations de The Beach Boys (1966).

La compositora y clavecinista Wendy Carlos (en esa época llamada Walter Carlos) popularizó el uso del sintetizador con dos notables álbumes: Bach enchufado (1968 ) y El sintetizador bien temperado (1969), que tomaba piezas reconocidas de la música barroca y las reproducía con el recién inventado sintetizador Moog. El Moog era monofónico (o sea que generaba sólo una nota a la vez: no podía producir acordes) por lo que para producir obras polifónicas tal como las que grabó Carlos, se requirieron muchísimas horas de grabación en estudio.

Se conoce la anécdota de que los amateurs que oían el disco, creían que el sintetizador Moog permitía grabar una línea melódica con un timbre y luego grabar otra melodía con otro timbre, adicionándola a los timbres anteriores (un principio que luego utilizaría el secuenciador).

Rock


Esos primeros sintetizadores eran notoriamente inestables y se desafinaban con facilidad. Aun así, algunos teclistas, como Keith Emerson (de Emerson, Lake and Palmer) los utilizaban en sus recitales.

También el melotrón aparece en Strawberry Fields Forever de The Beatles. Y el pedal de tono de volumen fue usado de manera artística como instrumento de base en Yes It Is.

Moog no fue el único inventor de sintetizadores. En la costa oeste de EE.UU., Donald Buchla desarrolló sintetizadores que —al contrario que el Moog— no se basaban en un teclado.

A medida que se desarrolló la tecnología, los sintetizadores se volvieron más baratos, robustos y portátiles, fueron adoptados por muchas bandas de rock. Ejemplos de los primeros grupos que adoptaron sintetizadores fueron The United States of America, The Silver Apples y Pink Floyd. Aunque no toda su música era electrónica (con la destacada excepción de los Silver Apples), buena parte del sonido resultante dependía del sintetizador. El uso de los medios electrónicos se volvió tan cliché que a mediados de los setenta, el grupo británico Queen ponía un aviso en sus álbumes, que decía «¡Sin sintetizadores!».

Sobre todo en la corriente de rock experimental del llamado kraut rock alemán, pero también en el art rock inglés los elementos electrónicos tenían gran importancia.

Alemania


La popularidad llegó con los trabajos de la banda alemana Kraftwerk, que surgió de la corriente del krautrock. Pero a partir de su disco Autobahn (1974) se empezó a fusionar el pop minimalista con la música electrónica. Entre 1974 y 1981, la banda desarrolló su estilo, que después fue denominado Electro y tuvo características bailables. Utilizaban la electrónica y la robótica para simbolizar (y a veces celebrar jubilosamente) la alienación del mundo tecnológico moderno. Hasta el día de hoy su música permaneció absolutamente electrónica.

En Alemania, bandas tales como Tangerine Dream, Can, Neu! y otros incorporaron los sonidos particularmente electrónicos a sus temas.

La música de Kraftwerk tuvo gran influencia en Estados Unidos, donde a principios de los años ochenta, surgió la música house, que fue, a grandes rasgos, un estilo más minimalista y electrónico de la música disco de los años setenta.

Sampleadores y synth pop
Artículo principal: Synth pop

A fines de los años setenta y comienzos de los ochenta, los sintetizadores analógicos dieron paso a los digitales y a los sampleadores. Los primeros sampleadores eran excesivamente costosos. Empresas como Fairlight y New England Digital vendían instrumentos que costaban más de 100.000 dólares. A mediados de los ochenta, esto cambió con el desarrollo de sampleadores económicos.

Desde fines de los años setenta, grupos como Gary Numan, Heaven 17, Eurythmics, Severed Heads, The Human League, Yazoo, The Art of Noise, Orchestral Manoeuvres in the Dark, Depeche Mode y New Order desarrollaron maneras completamente nuevas de hacer música popular con medios electrónicos. En la música New Wave, el grupo Fad Gadget se cita como el padre del uso de lo electrónico.

Años ochenta


Mezclas del estilo electro con el house generaron, a mediados de los ochenta, la música techno (en Detroit, Michigan, EE.UU.) y la house (en Chicago, Illinois).

La gran popularidad de la música electrónica llegó a fines de los años ochenta, cuando también en Europa productores y DJs empezaban a producir temas de techno y acid. Esta corriente estaba influenciada desde varias ramas del pop como la EBM y el electro pop de formaciones como Depeche Mode, lo que generó nuevas ramas dentro de la música electrónica, como el trance y el dance europeo.

El desarrollo del sonido techno en Detroit y la house music en Chicago desde principios a finales de los ochenta y el posterior movimiento británico de acid house de fines de los ochenta a principios de los noventa, todos empujaron el desarrollo y aceptación de la música electrónica e introdujeron la música dance en las discotecas. La composición electrónica puede crear ritmos más rápidos y más inhumanamente precisos que lo que se puede utilizando percusión tradicional. La música dance a veces presenta sonidos de instrumentos tradicionales y voces (samples o ‘muestras’) alterados electrónicamente.

La caída de los precios en los equipos electrónicos ha hecho que la música popular los haya adoptado cada vez más. Artistas como Björk y Moby han popularizado variantes de esta forma de música.

Música industrial


La habilidad natural de las máquinas para hacer ruidos estocásticos, inarmónicos, de estática llevó a un género de música conocido como música industrial tal como Throbbing Gristle (que comenzó a trabajar en 1975), Wavestar y Cabaret Voltaire.

Algunos artistas, como Nine Inch Nails, KMFDM y Severed Heads, tomaron algunas de las aventuradas innovaciones de la musique concrète y las aplicaron a la música dance mecánica y a las guitarras de metal. Otros, como Test Department, Einstürzende Neubauten, tomaron este nuevo sonido y crearon composiciones electrónicas infernales. Mientras tanto otros grupos (Robert Rich, zoviet*france:, rapoon) tomaron estos timbres destemplados y los fundieron en paisajes sonoros más evocativos. Y aun otros (Front 242, Skinny Puppy) combinaron esa aspereza con sonidos más bailables y pop, formando la música corporal electrónica (EBM o Electro Body Music).

Aliados con el interés creciente en la música electrónica e industrial, se encuentran artistas que trabajaron en el ámbito de la música dub. Notable en esta área está el productor Adrian Sherwood, cuya discográfica On-U Sound en los años ochenta fue responsable de integrar la estética industrial y del ruido con la producción de cinta y dub, con artistas tales como el industrial-funk Tackhead, el vocalista Mark Stewart y otros. Esto allanó el camino para el interés en los años noventa por el dub, primero a través de bandas tales como Meat Beat Manifesto y luego para los productores de downtempo y trip hop como Kruder & Dorfmeister.

Jazz electrónico


En jazz, los instrumentos acústicos amplificados y los sintetizadores se combinaron en una serie de importantes grabaciones del grupo Weather Report. Joe Zawinul, el tecladista del grupo, ha continuado produciendo música de este tipo. El notable pianista de jazz Herbie Hancock con la banda The Headhunters (‘los cazadores de cabezas’) en los años setenta también introdujo a los oyentes de jazz en una amplísima paleta de sonidos electrónicos, que más adelante exploró con más entusiasmo en su disco Future Shock, una colaboración con el productor de música Bill Laswell en los ochenta, que engendró el éxito pop Rockit en 1983.

Músicos como Tangerine Dream, Brian Eno, Vangelis, Jean Michel Jarre, Klaus Schulze, Ray Buttigieg y los japoneses Kitaro e Isao Tomita también popularizaron el sonido electrónico. La industria del cine también utilizó largamente la música electrónica en películas. Un ejemplo es la banda de sonido de Wendy Carlos en A Clockwork Orange (La naranja mecánica, el filme de Stanley Kubrick sobre la novela de Anthony Burgess).

La banda de sonido de Forbidden Planet (El planeta prohibido), de Louis y Bebe Barron, había usado sonido electrónico (aunque no sintetizadores) en 1956.

Una vez que los sonidos electrónicos se volvieron más comunes en las grabaciones populares, otras películas de ciencia ficción, como Blade Runner y la serie Alien empezaron a depender fuertemente en el uso de música electrónica y de efectos derivados, para generar el ambiente y la modalidad terrorífica. Los grupos de música electrónica fueron contratados para producir bandas sonoras.

Años noventa


En los años noventa, la música electrónica conquistó prácticamente todo el mundo. Desde varios países se incorporaron elementos nuevos, como es el caso del jungle inglés que se basa en ritmos complejos derivados de la música caribeña, como el dub o el nortec, derivado de la música tradicional mexicana y la electrónica.

A finales de los años noventa, fueron naciendo nuevos géneros como el Tribal derivado de sonidos tribales y percusiones. También se popularizaron más géneros como el progressive y el deep house.

En la actualidad, la música electrónica está consolidada en todo el mundo, teniendo millones de seguidores que disfrutan con los sonidos creados por artistas que utilizan máquinas y computadoras.


VIDEOS:

Aca les dejo el estudio de Tiesto, un dj muy importante a nivel mundial


link: http://www.videos-star.com/watch.php?video=N2M0Iqe53fA

Y para mostrar el "son de paz" aca hay un video de pappo


link: http://www.videos-star.com/watch.php?video=rHZpijtEYp8





Fuente:

Wikipedia
Foro de donde saque lo de arriba

Fuentes de Información - Pappo y la musica electronica

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Comentarios Destacados

@Marianoo94 Hace más de 2 años +16
Facup dijo:Nunca habia visto esto, jajaja que cabeza dura Pappo, que iba a hablar de tocar musica si sabia 1 o 2 acordes que los aplico a todos sus temas..



Cuanta ignorancia
@Luchonymous Hace más de 10 meses
@Marianoo94 A eso apunto, hay músicos que sin saber que es un pentagrama experimentan y logran cosas muy grosas, No te discuto que Pappo aún después de muerto, siga siendo un gran exponente, pero siempre se quedó en lo mismo. Me hubiera gustado que experimentara màs, de esa forma se hubiera lucido muchísimo más. Riff tenia una actitud Heavy pero era Hard Rock, podría haberse arriesgado y haber sido pionero del Heavy hispano. Lo encuentro monótono, pero con eso no lo desacredito
@Luchonymous Hace más de 10 meses +1
@Marianoo94 Según mi parecer, Pappo tenia mucho mas para dar, pero no se arriesgo. Prefirió quedarse en el mismo estilo (OJO con Riff si se arriesgo) pero podría habernos ofrecido muchas más joyas musicales.
@palotex Hace más de 2 años +7
Esta mal en general la discusion.

La critica si se puede llamar asi, no es a la musica electronica, sino al oficio de Dj. Hay muchos Dj que solo pasan musica, otros que si estudian un poco y saben manejar las consolas mixer y tambien enteder como usar esas maquinas y crear el arte de sincronizar musica y que mantenga el ambiente que se desea, sin decaer o hacer muy notorio los cambios de ritmos... eso cuesta no es facil.

Pero independiente de esos casos, es obvio que no estan tocando un instrumento y menos haciendo musica como tal. Ahora los creadores de musica electronica la gran mayoria se encierran meses en sus pequeños studios, la mayoria toca algun instrumento (de preferencia el teclado) y saben o manejan los conceptos de teoria musical y demases. Y tambien saben de manejar programas, cables, software y teoria acustica,que es muy importante para crear sonidos unicos y armoniosos.
De eso papo seguro no sabia ni un carajo, el solo enchufaba la guitarra y la tocaba, si se acopla que lo arregle el sonidista, si suena feo que lo arregle el ingeniero de sonido, el solo componia un poco y tocaba mas que bien, pero no tanto.

20 comentarios - Pappo y la musica electronica

@eltaringueromarplatense Hace más de 6 años
Pappo y la musica electronica
@Discipleofhell Hace más de 5 años -4
Lo apoyo a pappo a muerte... no se puede comparar siglos de estudio musical con consolas ...
@pachuel22 Hace más de 5 años -3
Lo apoyo a pappo a muerte... no se puede comparar siglos de estudio musical con consolas


cerra el orto, ami me gusta pappo, tengo todos sus discos pero tambien me gusta chemical brother, son como los pappo de la musica electronica y estubieron años aprendiendo a usar consolas, no se un jugetito como vos te pensas, te quiero ver a vos a ver si podes llevar una base aunque sea de 5 minutos.
@LunaticaDiamante Hace más de 4 años +6
pachuel22 dijo:
Lo apoyo a pappo a muerte... no se puede comparar siglos de estudio musical con consolas


cerra el orto, ami me gusta pappo, tengo todos sus discos pero tambien me gusta chemical brother, son como los pappo de la musica electronica y estubieron años aprendiendo a usar consolas, no se un jugetito como vos te pensas, te quiero ver a vos a ver si podes llevar una base aunque sea de 5 minutos.


pappo se muere muerto
@jaaazz Hace más de 3 años +3
Tengo un VST de Pappo que se suena todo!! naaah mentira es una broma nomas, Pappo rules
@RocKI4N Hace más de 3 años -13
Que mentira la electronica, no deberia llamarse musica ya q ni lo es, es un atentado al arte y la cultura como el reggeaton, la cumbia o el cuarteto entre otros ladrones. Pappo no es irrespetuoso, ademas un dj diciendo que hace musica en todo caso fue muy respetuoso de la forma q le dijo las cosas a ese ladron de dero, porque no van a laburar antes de querer destruir la musica con su blasfemas de aparatos, si total se llenan los bolsillos a partir de ignorantes q siguen esta soberana gilada
@RocKI4N Hace más de 2 años -3
@signoli A ver pibe, primero antes que nada hablame a mi y no en plural. Esta de moda hoy en dia basurear y bardear por una red social a una persona que desconoces, eso aumenta tu ego, acaso no sabias que es la actitud mas cobarde que existe. Vamos al tema, nadie dijo que esos generos que usan la palabra musica para lucrar no sean musica, pero si que rebosan de mediocridad, te lo digo yo o cualquiera de mis profes de musica, el chamame es puro folclore, es un desacato a la vida mencionarlo entre
@tibux2010 Hace más de 10 meses
un productor tambien compone y sabe de teoria musical, y venis a decir aca que venimos a arruinar las cosas con las blasfemias de aparatos

https://soundcloud.com/luceforadj/lucefora-story-mastered-1

seguro que ese acorde en la menor salio de casualidad y que el bajo respeta el acorde de casualidad, lo interesante de la electronica es justamente dejarse llevar por su cuadratura, automatizacion, filtros , delays, percusiones que se complementen con un bajo y demas, pero bueno, vos no podes ver
@WalterMac Hace más de 5 meses
@RocKI4N ,es tiempo que empieces a escuchar tango, o una milongita, no?
@Facup Hace más de 2 años -9
Nunca habia visto esto, jajaja que cabeza dura Pappo, que iba a hablar de tocar musica si sabia 1 o 2 acordes que los aplico a todos sus temas..
@Marianoo94 Hace más de 2 años +16
Facup dijo:Nunca habia visto esto, jajaja que cabeza dura Pappo, que iba a hablar de tocar musica si sabia 1 o 2 acordes que los aplico a todos sus temas..



Cuanta ignorancia
@Luchonymous Hace más de 10 meses
@Marianoo94 A eso apunto, hay músicos que sin saber que es un pentagrama experimentan y logran cosas muy grosas, No te discuto que Pappo aún después de muerto, siga siendo un gran exponente, pero siempre se quedó en lo mismo. Me hubiera gustado que experimentara màs, de esa forma se hubiera lucido muchísimo más. Riff tenia una actitud Heavy pero era Hard Rock, podría haberse arriesgado y haber sido pionero del Heavy hispano. Lo encuentro monótono, pero con eso no lo desacredito
@Luchonymous Hace más de 10 meses +1
@Marianoo94 Según mi parecer, Pappo tenia mucho mas para dar, pero no se arriesgo. Prefirió quedarse en el mismo estilo (OJO con Riff si se arriesgo) pero podría habernos ofrecido muchas más joyas musicales.
@palotex Hace más de 2 años +7
Esta mal en general la discusion.

La critica si se puede llamar asi, no es a la musica electronica, sino al oficio de Dj. Hay muchos Dj que solo pasan musica, otros que si estudian un poco y saben manejar las consolas mixer y tambien enteder como usar esas maquinas y crear el arte de sincronizar musica y que mantenga el ambiente que se desea, sin decaer o hacer muy notorio los cambios de ritmos... eso cuesta no es facil.

Pero independiente de esos casos, es obvio que no estan tocando un instrumento y menos haciendo musica como tal. Ahora los creadores de musica electronica la gran mayoria se encierran meses en sus pequeños studios, la mayoria toca algun instrumento (de preferencia el teclado) y saben o manejan los conceptos de teoria musical y demases. Y tambien saben de manejar programas, cables, software y teoria acustica,que es muy importante para crear sonidos unicos y armoniosos.
De eso papo seguro no sabia ni un carajo, el solo enchufaba la guitarra y la tocaba, si se acopla que lo arregle el sonidista, si suena feo que lo arregle el ingeniero de sonido, el solo componia un poco y tocaba mas que bien, pero no tanto.
@eltordo89 Hace más de 2 años +1
palotex dijo:Esta mal en general la discusion.

La critica si se puede llamar asi, no es a la musica electronica, sino al oficio de Dj. Hay muchos Dj que solo pasan musica, otros que si estudian un poco y saben manejar las consolas mixer y tambien enteder como usar esas maquinas y crear el arte de sincronizar musica y que mantenga el ambiente que se desea, sin decaer o hacer muy notorio los cambios de ritmos... eso cuesta no es facil.

Pero independiente de esos casos, es obvio que no estan tocando un instrumento y menos haciendo musica como tal. Ahora los creadores de musica electronica la gran mayoria se encierran meses en sus pequeños studios, la mayoria toca algun instrumento (de preferencia el teclado) y saben o manejan los conceptos de teoria musical y demases. Y tambien saben de manejar programas, cables, software y teoria acustica,que es muy importante para crear sonidos unicos y armoniosos.
De eso papo seguro no sabia ni un carajo, el solo enchufaba la guitarra y la tocaba, si se acopla que lo arregle el sonidista, si suena feo que lo arregle el ingeniero de sonido, el solo componia un poco y tocaba mas que bien, pero no tanto.

que lo arregle el ingeniero de sonido? una bocha sabés vos...
@KillerBass Hace más de 1 año +4
Chicos, no se peleen! La música electrónica, el rock y el jazz, son los que van innovando la música, y el enemigo común es la cumbia, el reggaetón y el pop demasiado pop!

Obviamente, hay que profundizar en cada estilo para encontrar lo realmente bueno. Si se quedan con lo más comercial y difundido de cada uno de ellos, ambos estilos les van a parecer una cagada!

Escuchen Underworld, Vital Tech Tones, Bass Extremes, Meat Beat Manifesto, Lastrax, Tape Out, King Crimson, Morphine, The Future Sound of London, The Verve, Band of Gypsys, Primus, Alas, Invisible, Crucis, Ink and Needle, Nine Inch Nails, Front 242...
@martugrim Hace más de 1 año
https://www.youtube.com/watch?v=OpGK7acZHQ8
Marto Grimberg - Recently Lost + Somebody That I Used To Know
@drainsth Hace más de 1 año +3
Cada quien con sus gustos, yo hago musica electronica y tengo una banda de metal pero un disc jockey no comple la misma funcion que un insrumentista... una cosa es tocar un instrumento en vivo y otra pasar tu musica en vivo
@pipo_84 Hace más de 11 meses -3
La Musica Electronica Es un intento de Musica
@tibux2010 Hace más de 10 meses +3
para la gente ignorante como vos que solo conoce lo comercial y que ademas no sabe nada de teoria musical, lo que es una cuadratura, y es mas, la musica electronica hasta es mucho ams completo que muchas cosas que la gente escucha hoy en dia, que lo unico que hacen es tocarte un bajo con la nota del acorde en negras y te ponen a un pelotudo cantando para rellenar, pero bueno, al pedo te hablo, seguro debes escuchar cumbia
@dudu457 Hace más de 11 meses
Qué nivel de discusión!
@juaniuranga Hace más de 10 meses +2
pappo
@bertobf Hace más de 8 meses +2
en mi opinion papo tiene rason cuando dijo que pasas años estudiando un instrumento y despues viene el dj y dice que toca sobre discos me molesto que digera que toca, los djs mezclan musica no crean ni tocan y los productores de musica electronica crean musica lo cual me parece un trabajo importante y complicado pero se nota mucho cuando un dj estudio musica y cuando no por ejemplo daft punk,skrillex,deadmau5 usan instrumentos reales en algunos temas deadmau5 es mas de vts y syhth igual que daft punk yo escucho rock y electronica entonces esa es mi opinion
@WalterMac Hace más de 5 meses -1
yo pienso, que pappo era un buen musico y guitarrista, pero no dejo de ser un pedante serrado. pappo se dio cuenta que la musica electronica estaba ganado terreno, tanto comercial como culturalmente,tan a si que el rock, blues, poco a poco iba perdiendo terreno. y pappo lo sabia muy bien, es por eso el ninguneo y rechazo hacia la musica electronica, años pasaron de aquel dicho de pappo, a pasado mucha agua bajo el puente, y hoy mas que nunca la musica electronica sigue mas vigente que nunca demostrando que no es una simple moda
@eliaszzj Hace más de 1 mes
pappo era un mediocre sobrevalorado