Noam Chosmky entrevista de analisís mundial

ENTREVISTA CON NOAM CHOMSKY, ENTREVISTADO POR VICENÇ NAVARRO, EN EL MIT, CAMBRIDGE (MASSACHUSETTS)
13 DE MAYO DE 2008.

Vicenç Navarro: Muchas gracias por recibirnos.

Noam Chomsky: Estoy encantado de tener la oportunidad de hablar con vosotros.

VN: Estamos aquí en nombre de la Universidad Progresista de Verano de Cataluña (UPEC). Como te explicaba antes de la entrevista, la intención de la universidad es recuperar la historia de Cataluña, recordando aquel tiempo, durante los años de la República, cuando trabajadores y académicos se reunían durante el verano para debatir temas de interés común. Esto, evidentemente, fue prohibido durante la dictadura. Cuando, en el 2003, los partidos de izquierdas recuperaron el gobierno de Cataluña, decidieron renovar este compromiso y reiniciar la Universidad Progresista de Verano de Cataluña. Nos habría encantado que hubieras podido hacer la conferencia inaugural de esta nueva etapa y nos sabe muy mal que no pudiera ser así. Esperamos, sin embargo, que puedas visitarnos algún día.

NC: Espero que sí.

VN: Quería hablar contigo precisamente sobre ti mismo y también sobre los Estados Unidos. Fuera de los EE.UU., eres sin duda el intelectual estadounidense más conocido. Pero la mayoría de la gente de fuera de EE.UU. no es lo suficiente consciente de lo que representa que el intelectual más conocido de los EE.UU. en el extranjero aparezca tan poco en los medios de su propio país. Cuando miramos las principales cadenas de televisión, como la CBS, la NBC o la CNN, nunca apareces. En realidad parece como si estuvieras vetado en tales medios. Mucha gente fuera de los EEUU o no lo saben o no lo entienden, porque a menudo se idealiza a los EE.UU., que se presenta como una democracia extremadamente dinámica y activa. Fuera de EE.UU. no se es consciente de la enorme discriminación que existe en EE.UU. en contra de las voces de izquierda como las tuyas, discriminación que ocurre incluso en círculos que se llaman de izquierda dentro del establishment liberal de EE.UU. ¿Cómo explicas esta situación? ¿Cómo explicas esta discriminación en tu contra en los más importantes foros de debate de EE.UU.?

NC: De entrada debería decir que, de hecho, es en estos círculos de intelectuales liberales de izquierdas dónde probablemente me discriminan, me temen y me desprecian más. Si quieres ver un ejemplo gráfico de esto, mira la fotografía que tengo colgada y enmarcada a la puerta de mi despacho. Es la portada de la revista más o menos oficial de los intelectuales liberales de izquierdas, The American Prospect. Aquella portada quiere representar la lucha ideológica a la cual se enfrentan. Se presentan a ellos mismos como estando entre dos amenazas representadas por dos figuras con cara enfadada. A un lado vemos a Dick Cheney, en el Pentágono; y en el otro estoy yo. Los intelectuales de izquierdas del establishment liberal se ven atrapados entre estas dos fuerzas que consideran gigantescas. Esta portada es indicativa de la paranoia y de la preocupación de que pueda haber cualquier pequeña rotura en la ortodoxia liberal. Los intelectuales de la izquierda del establishment liberal son (y no sólo en los EE.UU.) los típicos guardianes de los límites del sistema: hasta aquí podemos llegar, pero ni un milímetro más allá. De hecho, consideran aterrador pensar que alguien pueda ir un milímetro más allá. Esto se extiende también a los principales medios de comunicación donde el control ideológico es enorme. Aparece así una situación en la que por un lado hay una gran libertad de expresión. Es un país muy libre, es el país más libre del mundo. No creo que la libertad de expresión, por ejemplo, esté tan protegida en ninguna parte del mundo como lo está aquí. Pero, por otra parte, la posibilidad de producir y distribuir ideas está muy controlada. Es una sociedad muy dirigida, una sociedad que se gestiona como un negocio, dirigido con mucho cuidado, con estrictos requisitos doctrinales, de los cuales no se tolera ninguna desviación pues sería demasiado peligroso.

Uno de los motivos por los cuales es demasiado peligroso es que el sistema político, tanto los partidos como la clase política, tiene una posición que en la mayoría de temas importantes está mucho más a la derecha que el resto de la población. Si cogemos la sanidad, por ejemplo, sobre la cual tú has escrito durante muchos años la población está a la izquierda del establishment, y así ha sido siempre. Lo mismo pasa en otros muchos temas. Por lo tanto, permitir que se debatan temas importantes es un riesgo y una amenaza. Permitir cualquier desviación es peligroso y se debe controlar con mucho cuidado.
Por lo tanto, sí, este es un país muy libre, pero muy controlado. Por esto tenemos una ideología muy rígida y muy controlada.

VN: Es sorprendente porque, desde fuera de los EE.UU., a menudo se tiene la impresión de que el país tiene un sistema político muy estable y seguro. Podríamos incluso pensar que con un sistema político y unos medios de comunicación tan potentes, el país se podría permitir voces más criticas en los medios de lo que permiten.

NC: Sí!

VN: Es como si temieran las voces más criticas, como por ejemplo la tuya.

NC: Sí, creo que tienen miedo. Existe un miedo terrible a que cualquier pequeña desviación pueda conducir al desastre. Es una mentalidad típicamente totalitaria. En esta mentalidad debes controlarlo todo. Si algo queda fuera de tal control, puede resultar desastroso para ellos. De hecho, la estabilidad de la sociedad de los EE.UU. no es tan obvia. Requiere mucha represión. Lo que ocurrió con los papeles del Pentágono durante la Guerra del Vietnam es muy representativo de lo que estoy diciendo. Estos papeles no eran documentos desclasificados y públicos. Tener acceso a ellos era como robar los archivos: era como conquistar un país y hacerse con el botín de sus archivos.

La información no estaba pensada para el público. Pues bien, había cosas interesantes en los papeles del Pentágono que habían sido ocultadas. Lo más interesante de tales papeles es la parte final. El periodo que cubren estos papeles acaba a mediados de 1968, justo después de la ofensiva del Tet del mes de enero de 1968, que convenció a la clase política de que la guerra resultaba demasiada costosa y de que no valía la pena continuarla. Aún así, en los meses inmediatamente posteriores, hubo un intento del gobierno de enviar unos 200.000 hombres más al Vietnam, para aumentar así el número de tropas a casi tres cuartos de millón. Hubo un debate dentro del gobierno sobre esto, tal y como demuestran los papeles del Pentágono, y decidieron no llevarlo a cabo. El motivo es que temían que, si lo hacían, quizás necesitarían las tropas para controlar el desorden civil que podría provocar en los EE.UU. Habría una rebelión de proporciones sin precedentes entre la gente joven, las mujeres, los trabajadores, las minorías, los pobres, etc. A duras penas controlaban las cosas dentro del propio país, y cualquier movimiento en falso podría haber llevado a una rebelión. Y esto continúa. No pueden dejar que la población se descontrole. Ésta tiene que estar estrechamente disciplinada.

En realidad, uno de los motivos de la presión consumista tan extraordinaria que existe en EE.UU., presión que se remonta a los años 1920, es precisamente el reconocimiento por parte del mundo empresarial de que, si no se atomiza a la gente, si no se la conduce hacia aquello que denominamos “las cosas superficiales de la vida, como por ejemplo el consumo de moda”, la población puede girarse en contra suya. Ahora mismo, por ejemplo, un 80% de la población de los EE.UU. cree que el país (transcribiendo literalmente las palabras exactas) “está dirigido y se mueve, acorde con unos pocos grandes intereses que sólo se preocupan por ellos mismos”, sin tener en cuenta el bienestar de la población. Un 95% de la población piensa que el gobierno debería prestar más atención a la opinión pública y no lo hace. El grado de alienación de la población hacia las instituciones democráticas es enorme. De ahí la importancia de que la gente esté atomizada, absorbida en el mundo del consumo, preocupada en cómo pagar las deudas reflejadas en sus tarjetas de crédito, separadas unas de las otras, sin escuchar debates críticos. Siempre que sea así, la clase empresarial cree que puede controlar a la población.

VN: Otra realidad que vemos es que fuera de los EE.UU. se idealiza el sistema norteamericano por parte de los medios de información y persuasión europeos. Por ejemplo, las primarias presidenciales se están mostrando como un signo de vitalidad de la democracia. Y el fenómeno Obama se presenta como responsable de la movilización de masas. Esta visión de la realidad de EE.UU. es muy sesgada. ¿Cómo explicarías esta idealización de la escena política americana, tan frecuente en Europa?

NC: La gente tiene estas ilusiones, y debemos preguntarnos cuál es el origen de ellas. No es difícil entender qué ha pasado, y el establishment lo entiende perfectamente. Veamos, por ejemplo, qué ocurrió durante las primarias, en el día del “supermartes”, el 5 de febrero, en el cual se celebraron un par de docenas de primarias. La emoción, por lo tanto, era muy grande. En el Wall Street Journal: la historia principal en su portada aquel “supermartes”, escrita con grandes titulares, decía así: “Los temas políticos retroceden a lo largo del 2008, puesto que los votantes se centran en el carácter de los candidatos”. Poco después, apareció una encuesta, de la cual no informaron apenas, que revelaba que tres cuartas partes de la población querían que los medios cubrieran las opiniones de los candidatos sobre los temas más importantes que el país enfrentaba. Exactamente el contrario de la doctrina estándar que se manifestaba en el titular de aquel diario. Los medios enfatizaban características personales de los candidatos, mientras que la población deseaba saber la opinión de los candidatos sobre los temas que preocupaban a la población.

Esto no es nuevo. Ha pasado lo mismo en elecciones anteriores. Los dirigentes de los partidos evitan tocar los temas que preocupan a la población, manteniéndolos fuera de la vista de los lectores. No es verdad que los votantes prefieran la personalidad de los candidatos por encima de los otros temas. Los votantes estarían encantados de poder votar a favor de un sistema sanitario público, que han deseado durante décadas. Ahora bien, no se les da la opción. Los dirigentes del partido –o, básicamente, el ámbito de las relaciones públicas que venden bienes de consumo a través de la televisión anuncian a los candidatos del mismo modo que anuncian bienes de consumo.

Cuando ves un anuncio en la televisión, no esperas aprender nada de ello. En realidad, si tuviéramos un mercado libre del tipo que describen los economistas, en el cual los consumidores informados toman decisiones racionales, la General Motors haría anuncios explicando las características de los coches que venden. No lo hacen. Lo que hacen es intentar crear ilusiones, por la vía de gráficas complicadas, de una actriz famosa conduciendo hacia al cielo, o de cualquier cosa por el estilo. La clave es engañar y manipular a la audiencia. Cuando tú “vendes” los candidatos, ocurre lo mismo –no entramos en los temas importantes, es demasiado peligroso porque el público puede no estar de acuerdo contigo en estos temas. Por lo tanto, lo que vendes es carácter, trivialidades, temas personales – el pastor de alguien dijo no sé qué, Hillary Clinton cometió un error cuando hablaba de Bosnia, etc.

La Fundación Pew publicó un estudio sobre la cobertura que hace la prensa de las primarias. La historia principal ha sido la de los sermones del reverendo Jeremy Wright. La segunda, el politiqueo de los “súper delegados”, y la tercera, la discusión sobre si Obama había estado más o menos acertado con su comentario sobre la “frustración” con respecto a la economía del electorado de las poblaciones rurales, y así una larga lista. Todas las historias principales de esta lista son sobre temas irrelevantes, marginales. No hay ninguno que destaque la opinión de los candidatos sobre ninguno de los temas importantes –sobre aquello que el público en general quiere escuchar. Se habla de cualquier cosa excepto de los temas importantes. Por lo tanto, la población simplemente no sabe cuáles son las posiciones de los candidatos sobre los temas importantes. Esto es muy evidente.

La opinión popular en los EE.UU. ha estado desde siempre muy bien estudiada, principalmente porque las clases empresariales, que dirigen el país, quieren sentir el pulso de su público –para controlar la propaganda. Puedes aspirar a controlar las actitudes y opiniones de la gente si conoces bien su vida. Es por eso por lo que sabemos tanto en EE.UU. sobre la opinión pública. Así sabemos que en las últimas elecciones, el 2004, la mayoría de los votantes de Bush tenían visiones equivocadas sobre la opinión de Bush con respecto a los temas principales –no porque fueran idiotas o no estuvieran interesados, sino porque las elecciones siguen un sistema de marketing. Esta es una sociedad dirigida por las necesidades empresariales: del mismo modo que vendes bienes de consumo, vendes candidatos. El público es la víctima y es consciente de ello, y, por esto, más o menos un 80% cree que el país se mueve en función de unos pocos grandes intereses que miran sólo por ellos mismos. Así pues, la gente no está engañada, simplemente no ven que se les ofrezca ninguna opción.

El fenómeno Obama es una reacción interesante en todo esto. Los asesores de Obama, los dirigentes de su campaña, han creado una imagen que es básicamente como una página en blanco. En la campaña de Obama suenan palabras como esperanza, cambio, unidad –eslóganes totalmente vacíos pronunciados por una persona agradable, con buen aspecto y que habla bien–, los opinadores lo definen como “retórica en alza”, (“soaring rhetoric”), y cada cual puede escribir lo que le parezca, en esta página en blanco. Mucha gente está escribiendo sus deseos de un cambio de progreso. En la campaña, como apunta acertadamente el Wall Street Journal, no se ha prestado demasiada atención a los temas importantes. Las características personales son elementos clave. Es el carácter que se trata en portada como tema capital.

Pero, sí, el apoyo que ha recibido Obama es un fenómeno popular, y pienso que refleja la alienación de la población hacia las instituciones representativas. La gente se agarra a un hierro al rojo vivo: aquí hay una pequeña posibilidad de que quizás alguien pueda defender aquello que quiere. Aun cuando él no lo diga, parece el tipo de persona que quizás lo haría. Es muy interesante fijarnos en las comparaciones que se hacen. A Obama lo comparan con John F. Kennedy y Ronald Reagan –Kennedy y Reagan eran creaciones, productos de los medios de comunicación, en especial Reagan. Probablemente ni él conocía cuáles eran las políticas de su programa, pues él era estrictamente una creación de los medios. Inicialmente no era especialmente popular, pero los medios crearon la imagen de un cowboy maravilloso que salvaría a todos, y así sucesivamente.

La administración Kennedy tenía más control; fue el primer grupo dirigente que entendió el poder de la televisión y creó un tipo de carisma mediante un buen funcionamiento de las relaciones públicas: la imagen de Camelot, de aquel lugar maravilloso, dónde pasan cosas maravillosas, y de un gran presidente. Ahora bien, cuando te fijas en las acciones reales que se llevaron a cabo, es grotesco. En realidad Kennedy es el presidente que invadió el sur del Vietnam y el que lanzó un gran ataque terrorista en contra de Cuba, y del cual podríamos decir otras muchas cosas en esta línea. Su Administración fue responsable del establecimiento de una dictadura neonazi en Brasil. El golpe de estado tuvo lugar justo después del asesinato de Kennedy, pero las bases para este golpe habían sido establecidas por los Kennedy y condujeron a una terrible plaga de represión en cualquier parte de América Latina. Pero la imagen de Camelot está ahí, y las imágenes son muy importantes cuando intentas controlar una población disidente.



De hecho, los EE.UU. no es un país fascista, esta sería una mala analogía. Pero el parecido entre las técnicas de propaganda que utiliza la clase empresarial y las fascistas es muy sorprendente, y no es accidental. Los nazis adoptaron, de manera explícita, consciente y abiertamente, las técnicas publicitarias americanas, y así lo manifestaron. Cogieron unas cuantas ideas sencillas, las reforzaron una vez y otra, e hicieron que parecieran atractivas –esta era la técnica publicitaria americana de los años 20 y fue el modelo que los nazis adoptaron de manera explícita, y este es el modelo de propaganda empresarial que existe hoy en día.

Por lo tanto, sí: el fenómeno Obama, pienso, refleja la alienación de la población que encontramos en las encuestas: el 80% dice que el país se mueve por unos pocos grandes intereses. Aun cuando Obama dice que lo cambiaremos, no tenemos nada claro qué es el que cambiaremos exactamente. De hecho, las instituciones financieras, que son sus mayores contribuidores, piensan que él ya está bien; por lo tanto, no parece nada claro que pueda haber ningún cambio. Pero si hablas de “cambio“, la gente se coge a ello; si dices “cambio” y “esperanza”, la gente se cogerá a ello y dirá, de acuerdo, este puede ser el salvador que conseguirá aquello que queremos, aun cuando no haya ninguna evidencia para creer que esto pueda pasar.

VN: Está claro.

NC: Por lo tanto creo que el fenómeno Obama y la alienación de la gente van cogidas de la mano.

VN: Cuál sería la diferencia entre una administración de McCain y otra de Obama?

NC: McCain es otro ejemplo de creación de una imagen-propaganda muy efectiva. Imagínate un piloto ruso que hubiera bombardeado objetivos militares en Afganistán, capturado y torturado por los terroristas fanáticos islámicos dirigidos por los EE.UU. ¿Diríamos que fue un héroe? ¿Diríamos que era un experto en temas de estrategia y seguridad, porque estaba bombardeando objetivos civiles? No, no lo diríamos. Pero esta es la imagen que se ha creado de McCain. Su heroísmo y su conocimiento y estrategia se basan en el hecho que él bombardeó a mucha gente desde 10.000 metros de altura y que le dispararon. No está bien que lo torturaran, no tendría que haber pasado, fue una acción criminal, etc. Pero esto no lo convierte en un héroe de guerra o en un especialista en política exterior. Esta última imagen es fruto de una creación de los expertos en relaciones públicas.

La industria de las relaciones públicas es una industria enorme, muy sofisticada en EE.UU. Probablemente una sexta parte del PIB se destina al marketing, a la publicidad, etc., y representa un elemento clave de la sociedad.

VN: ¿Cuál sería la diferencia entre las administraciones McCain y Obama con respecto a la política exterior?

NC: McCain puede ser peor que Bush. No habla demasiado de ello, porque se supone que no se debe hablar demasiado de estos temas, pero las pocas cosas que ha dicho dan bastante miedo. Podría abrir una situación impredecible (be a real loose cannon)

VN: ¿Cómo explicarías la simpatía que Obama despierta en Europa?

NC: Supongo que los europeos también escriben aquello que quieren en la página en blanco de la cual hablaba. Y no es ningún secreto que a los europeos no sólo no les gusta Bush, sino que lo temen. El mismo establishment americano tenía miedo de Bush. Bush llegó entre un mar de críticas sin precedentes incluso de parte de las voces oficiales de la administración Reagan y de la opinión pública en general. Por ejemplo, cuando se anunció su estrategia de seguridad nacional el septiembre del 2002, hablando de guerra preventiva, y anunciando virtualmente una guerra a Iraq, inmediatamente, al cabo de pocas semanas, hubo un artículo en el Foreign Affairs (la revista principal del establishment) condenando lo que el artículo definió como la Gran Estrategia del Nuevo Imperio. Se opusieron a Bush no por principios, sino porque sería perjudicial para los EE.UU.. Hubo muchas críticas a la Administración de Bush por su extremismo, incluso por el nacionalismo extremista y radical que mostró. McCain seguramente se mueve en el mismo terreno. Obama, en cambio, probablemente volvería a situar el país más al centro, exactamente dónde se situaba la Administración Clinton.

McCain seguiría la misma doctrina de Bush, la doctrina de guerra preventiva, con el desprecio descarado por nuestros aliados. Hay que darse cuenta, sin embargo, de que esta doctrina no era nueva. La doctrina de Clinton, si se interpreta literalmente lo que decía, era todavía peor. La doctrina de Clinton consistía oficialmente en el hecho de que los EE.UU. tenía el derecho a utilizar la fuerza para proteger el acceso a los mercados y a los recursos. En realidad, esta doctrina es incluso más extremista que la doctrina de Bush. Pero la administración Clinton lo presentó educadamente, discretamente, y no de forma que nuestros aliados se alejaran de nosotros. Los europeos no podían simular que no lo veían –claro está que lo sabían y, de hecho, los líderes europeos probablemente lo aprobaban. Pero la arrogancia, la poca vergüenza, el extremismo y el ultra nacionalismo de la administración Bush ofendió realmente las corrientes más de centro en los EE.UU. y en Europa. Es decir, siempre hay una manera más o me educada de llevar a cabo las mismas políticas.

VN: ¿Crees que hay posibilidades para el surgimiento de las izquierdas en EE.UU. en un futuro próximo?

NC: Creo que este país ofrece una enorme oportunidad para los organizadores de izquierdas. Esto se observa cuando analizamos la opinión pública. Tus propios estudios de búsqueda sobre la opinión de la población estadounidense sobre sanidad muestran como la población de EE.UU. desea un programa nacional de salud financiado públicamente. Si tuviéramos una democracia que funcionara, los EE.UU. haría décadas que disfrutarían de un sistema de sanidad pública nacional. Lo mismo podría aplicarse a la política exterior. Cojamos Irán, por ejemplo, el próximo gran tema del cual hablaremos. Cada candidato a la presidencia, incluso Obama, dice que debemos mantener la amenaza de la fuerza contra Irán, manteniendo así las opciones abiertas. Resulta, sin embargo, que con esta presión se está violando la Carta de las Naciones Unidas; ahora bien, la opinión de la élite da a entender que los EE.UU. debería ser un país fuera de la ley y nadie hace ningún comentario. Pero esto no es lo que quiere la población. La gran mayoría del público dice que no habríamos de ir siempre con amenazas sino que tendríamos que utilizar la diplomacia. La gran mayoría del público en los EE.UU., casi un 75%, sostiene que Irán tiene los mismos derechos que cualquier otro firmante del tratado de no-proliferación: el derecho a enriquecer uranio para energía nuclear, pero no para armas nucleares. Y, sorprendentemente, una elevada mayoría del público cree que deberíamos apoyar el establecimiento de una zona libre de armas nucleares en aquella región, incluyendo Irán, Israel y las fuerzas americanas desplegadas en la zona. Resulta que esta es también la política oficial de Irán, y, de hecho, la de EE.UU. e Inglaterra, aunque este hecho no se pueda mencionar. Pero la realidad es que cuando los EE.UU. y el Reino Unido intentaron construir una primera justificación legal para la invasión a Iraq, apelaron a la Resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas 687 de 1991, que pedía a Iraq que eliminara sus armas de destrucción masiva, afirmando que Irak no había cumplido con tal Resolución. De aquello se habló mucho, pero no del hecho que la misma Resolución comprometía a los firmantes de tal documento a movilizarse para establecer una zona libre de armas nucleares en el Oriente Medio (artículo 14). No hay ningún candidato, sin embargo, que pueda siquiera mencionar esta posibilidad. Si EE.UU. tuviera una democracia que funcionara, en la cual la opinión pública influyera en la política, la más que peligrosa confrontación con Irán se resolvería seguramente de manera pacífica.

Fijémonos también en Cuba. Durante 45 años el gobierno de los EE.UU. se ha dedicado a castigar a los cubanos. Tenemos documentos internos de los Kennedy, entre otras cosas, que lo demuestran. Debemos castigar al pueblo cubano por su “exitoso desafío” a las políticas de los EE.UU., remontándonos a la Doctrina Monroe de 1823. La Doctrina Monroe estableció el derecho de los EE.UU. a dirigir el hemisferio. Los cubanos desafiaron esta doctrina con bastante éxito. Por lo tanto hacía falta castigar a la población cubana con una guerra importante, una guerra terrorista. Este objetivo ni siquiera se disimuló. Arthur Schlesinger, el biógrafo semioficial de Robert Kennedy y un asesor del Presidente Kennedy, dijo que a Robert Kennedy se le encargó llevar “los terrores de la tierra” a Cuba. Esta fue su responsabilidad primordial. Los dirigentes de EE.UU. estaban obsesionados –además de intentar estrangular económicamente a la población cubana, a castigarla por su travesura. Pero veamos qué piensa el público de los EE.UU. En varias encuestas hechas desde los años 1970, aproximadamente dos terceras partes del público dice que habríamos de iniciar relaciones diplomáticas normales con Cuba, exactamente como lo hace el resto del mundo. Pero el fanatismo del establishment es enorme. Existe un amplio espectro del que formaron parte los Kennedy, que son los que lo empezaron, y todo el resto. Hoy no hay ningún candidato que pueda llegar a hablar de establecer relaciones diplomáticas con Cuba.

Lo mismo pasa con muchos otros grandes temas. La distancia entre las posiciones propuestas por el establisment y lo que la población desea es enorme. Por lo tanto, como he dicho antes, los EE.UU. debería ser el paraíso para un organizador de izquierdas. Pienso que las posibilidades que tiene la izquierda aquí son extraordinarias, y esta es precisamente la razón de que el establishment tiene tanto miedo a perder el control de la opinión. De hecho, el país tiene una población bastante activista. Seguramente hay más gente ahora implicada en el activismo por algún u otro tema importante que durante los años 1960. Todavía está en sus comienzos y está atomizada.

Ahora bien, existen muchos movimientos populares que no habían existido nunca hasta ahora. Por ejemplo, centrémonos en los movimientos solidarios con el Tercer Mundo: esto es algo que nunca se había dado en el caso, por ejemplo del imperialismo europeo, y tiene el origen en los movimientos de protesta de gente normal y corriente de los EE.UU.. Desde las iglesias rurales, evangélicas, gente convencional, miles de personas, decidieron ir a América Central para vivir con las víctimas de las guerras terroristas de Reagan, para ayudarlos, para intentar protegerlos, etc.; eran millares o decenas de millares de personas. Una de mis hijas todavía está ahí, en Nicaragua. Esto no había pasado nunca hasta ahora en la historia del imperialismo. Nadie en Francia fue nunca a vivir a un pequeño pueblo de Argelia para ayudar la gente, para protegerlos de las atrocidades de los franceses.

Era una opción que no se había planteado siquiera; durante las guerras en Indochina, excepto algunos, pocos, que quedaron muy desperdigados por el territorio. Pero durante los años 1980, esto se desarrolló de manera espontánea –no en los centros de la élite, por lo tanto, no lo veríais en Boston, sino en los estados rurales de Kansas y Arizona, y ahora se ha desperdigado en cualquier parte del mundo. En consecuencia, tienes guardianes de la paz cristianos, y Dios sabe quien más. Otro desarrollo nuevo muy importante es el movimiento de justicia global, que se ha denominado, ridículamente, “antiglobalización”. La propaganda dice que el denominado movimiento antiglobalización empezó en Seattle. No fue así. Empezó en el Tercer Mundo. Cuando cientos de miles de campesinos en la India asaltaron el parlamento, no se consideró un hecho relevante –sólo si la gente hace algo en una ciudad del norte, es un hecho relevante. Así pues, los movimientos populares de masas en Brasil o India, por ejemplo, no existieron hasta que se involucró una ciudad del Norte. Pero las ciudades del Norte se implicaron, y el movimiento se ha desperdigado ahora por todas partes tanto por las ciudades del Norte como por las del Sur.

VN: El denominado movimiento “antiglobalización” ha sido ciertamente un movimiento espléndido. Pero a veces da la sensación de que quizás está paralizado e inmóvil. ¿Qué te parece la idea de establecer una Quinta Internacional, o alguna otra forma de organización que pueda representar una alternativa al actual sistema mundial?


NC: He hablado de ello en reuniones del Foro Social Mundial, que siempre se celebra en algún lugar del sur, y he comentado que este movimiento podría traer las semillas de una nueva Internacional y, según mi parecer, la primera internacional real. Aquello que se denominó la Primera Internacional fue importante, pero fue muy localizada. Fue en una parte de Europa, y fue esencialmente destruida por Marx cuando este no pudo controlarla. La Segunda Internacional desapareció justo antes de la Segunda Guerra Mundial. La Tercera Internacional se tomó como una institución propagandística por parte de la Unión Soviética y la Cuarta Internacional fue marginalmente trotskista.

Pero esta es la primera auténtica Internacional, o al menos, así lo parece. No me refiero sólo al Foro Social Mundial, sino también a otros fenómenos como por ejemplo la Vía Campesina. La última vez que estuve en Porto Alegre, en Brasil, para asistir al Foro Social Mundial, el primer lugar que visité fue la reunión internacional de la Vía Campesina, la organización internacional de campesinos. Fue algo muy animado, muy emocionante. Representa la mayor parte de la población mundial, y fue muy emocionante estar allí. El Foro Social Mundial también lo fue. Esta es la auténtica globalización. Son gente de cualquier parte del mundo, de todas las esferas de la vida, interactuando, debatiendo, y volviendo a casa para intentar implementar ideas de cambio social.

No sé si la nueva Internacional funcionará. Podría ser. Pero, si no funciona, se conseguirá al menos aumentar el nivel de acción para el próximo intento de conseguirlo. Por lo tanto, pienso que tiene sentido esto que dices. Puede que veamos las semillas de la primera auténtica internacional, constituida por las clases populares de todas partes, intentando superar la extraordinaria alienación que siente la gente de cualquier parte del mundo, en los EE.UU. y en el resto del mundo –la sensación de que las instituciones no trabajan para nosotros, sino que lo hacen para otros. Estos grupos pueden movilizar y organizar, utilizando las libertades que tenemos y hemos conseguido. Abren unas expectativas muy importantes.

VN: Una cosa que es bastante preocupante es la americanización de la política europea, que creo que está pasando en todas partes. Incluso la izquierda europea parece haber perdido su lenguaje. Por ejemplo, los líderes de izquierdas no hablan de la clase trabajadora, sino que lo hacen de las clases medianas. La lucha de clases ha desaparecido del todo en el discurso de las izquierdas. Es un desarrollo bastante preocupante: el lenguaje político americano se está haciendo presente en Europa ahora, coincidiendo con la enorme debilidad de la izquierda en aquel continente.

Esta americanización de la vida política europea parece paradójica, porque esto tiene lugar en el mismo momento en que la influencia de los EE.UU. se está reduciendo en el mundo. Europa es cada vez más parecida a los EE.UU. Los partidos políticos, por ejemplo, han perdido su fuerza y valor. Más que partidos políticos, lo que vemos son las redes de comunicación de los líderes políticos. Y la política se convierte en un show, un show teatral. Cómo hemos comentado antes en nuestra conversación, se presentan eslóganes sin ningún significado. ¿Cómo explicarías, pues, que en un momento en el cual la influencia de los EE.UU. se está reduciendo, los valores políticos y culturales del establishment de los EE.UU. sean cada vez más dominantes en Europa?

NC: Este es un tema muy amplio, pero cojamos sólo unos cuántos elementos. Si miramos algo atrás en la historia, vemos que Europa fue la región más salvaje y brutal del mundo durante siglos. Establecer el sistema nación-estado en Europa fue un programa de asesinatos y destrucción en masa. En el siglo XVII, probablemente un 40% de la población de Alemania fue eliminada por culpa de la guerra. Durante este proceso de salvajismo y brutalidad, Europa creó una cultura de salvajismo y una tecnología de salvajismo que le permitió conquistar el mundo. Y el resto de Europa no se valió de políticas más suaves. Incluso un país tan pequeño como Bélgica fue capaz de matar probablemente unos 10 millones de personas en el Congo.

Todo esto, evidentemente estaba asociado con la arrogancia racista más extrema, y finalmente culminó en dos guerras mundiales. Desde la Segunda Guerra Mundial , Europa ha estado en paz, no porque los europeos se hayan vuelto pacifistas, sino porque se dieron cuenta que la próxima vez que se pusieran a jugar al juego de matarse los unos a los otros, seguramente acabarían eliminando toda la población mundial. Han creado una cultura de salvajismo y una tecnología de destrucción tan grande que este juego se ha tenido que acabar.

La Segunda Guerra Mundial representó también un cambio muy acusado en el poder mundial. Los EE.UU. habían sido la economía más poderosa en el mundo durante mucho tiempo, mucho más poderosa que la de Europa , pero no tenía un papel tan relevante en los asuntos globales. Dominaba el hemisferio occidental y hacía incursiones hacia el Pacífico, pero en la esfera política permanecía en un segundo plano respecto de Inglaterra e incluso de Francia.

La Segunda Guerra Mundial , sin embargo, lo cambió todo. Los EE.UU. se beneficiaron enormemente de la guerra, y el resto del mundo quedó gravemente afectado y destruido. La guerra acabó con la Depresión, la producción industrial prácticamente se cuadruplicó. Los EE.UU. acabaron la guerra poseyendo literalmente la mitad de la riqueza mundial y con una incomparable fuerza a nivel militar y de seguridad. Los planificadores del gobierno federal ya sabían que esto pasaría. Planificaron una situación de dominación global en la cual no se toleraría que los otros países ejercieran su soberanía. En Europa, al final de la guerra, hubo una oleada de democracia radical, de antifascismo, de resistencia, de movilización obrera –bastante significativo en algunos casos– y la primera tarea de los EE.UU. y de la Gran Bretaña, los conquistadores, fue ahogar este intento. Así que, en un país tras otro, incluyendo el Japón, la primera tarea de los denominados liberadores fue ahogar la resistencia al fascismo y reinstaurar el orden tradicional. Quizás no con el mismo nombre, pero sí con los mismos líderes. Fue una batalla que no pasó de un día a otro. Por ejemplo, Italia era probablemente el objetivo principal de la subversión de la CIA, como mínimo hasta los años 1970, para intentar limitar la democracia italiana, debilitando el movimiento obrero cuyo crecimiento no podía ser tolerado. En caso contrario, el orden económico que ellos dominaban podría hundirse gradualmente. De ahí que las élites europeas tuvieron que aceptar una posición en la cual los EE.UU. pasaba a ocupar su rol tradicional de dirigente mundial que hacía uso del salvajismo y de la barbarie. Las élites europeas aceptaron este cambio, compartiendo parte de las ganancias que EE.UU. conseguía, consecuencia de su dominio global.

No es que los demócratas radicales perdieran en Europa completamente –de hecho, ganaron un nivel importante de democracia social. En realidad, los europeos viven mejor que los estadounidenses en muchos ámbitos: están más sanos, son más altos, tienen más tiempo de ocio. Los EE.UU., especialmente a partir de los años 1970, tienen aproximadamente el número más alto de horas de trabajo en todo el mundo industrial, con los sueldos más bajos, los peores beneficios sociales, y los peores resultados en el ámbito de la salud. Fijémonos sólo en la altura de las personas: cuando un americano viaja a Europa, la primera cosa que le sorprende es lo alto que es todo el mundo, y esto es literalmente verdad. Por lo tanto, Europa ha obtenido muchas ganancias de su posición subordinada –dejad que los EE.UU. vayan al frente en la carrera de la destrucción, de la masacre, etc.– y esto ha hecho que se adquiriera un cierto grado de complacencia. Podríamos decir que los europeos casi respiran aliviados: tras siglos de salvajismo y barbarie, nos relajaremos e iremos detrás de otro, dejaremos que otro lo haga por nosotros y nos dedicaremos simplemente a disfrutar de los beneficios.

Las clases políticas, las clases empresariales, etc., no ponen ninguna objeción a esta actitud. Aquello que tú denominas “americanización” es realmente la extensión del control de las clases empresariales europeas. Las clases empresariales europeas están muy satisfechas. Están estrechamente integradas con las clases empresariales de los EE.UU.. Quizás existe algún conflicto, pero están realmente integradas de manera bien estrecha con los EE.UU.

Si nos fijamos en el supuesto conflicto entre las clases empresariales de los dos continentes, vemos algo que es muy interesante. Supuestamente tenemos un mercado libre, o así debería ser, considerando la ideología dominante. De hecho, sin embargo, tenemos un sistema económico basado en el estado. El dinamismo de la economía de alta tecnología proviene en gran medida del sector público, de lugares como este en el que nos encontramos ahora mismo [Massachusetts Institute of Technology], que hacen la investigación básica que entonces se ofrece a capitales privados para explotarla. A menudo se expresa en formas casi cómicas. Un ejemplo es la industria aeronáutica, una de las principales industrias exportadoras. La industria de la aviación civil está dominada actualmente por dos empresas, Airbus y Boeing, las cuales están enfrentadas constantemente en la Organización Mundial del Comercio para ver cuál consigue más subsidios del estado. De hecho, las dos empresas son filiales de los poderes públicos. En los EE.UU., las compañías aéreas comerciales son en gran medida filiales de Air Force y Aerospace del gobierno federal, y no existirían sin estas entidades.

En Europa, la industria de la aviación civil recibe impresionantes subvenciones del estado. Recientemente, se manifestó una gran protesta en los EE.UU. por el hecho de que Airbus hubiera ganado un contrato para abastecer de combustible los aviones de la Air Force americana. Ahora bien, cuando miramos el contrato podemos ver que, en realidad, el contrato es con una empresa americana trabajando conjuntamente con Airbus. En realidad, estas empresas están altamente integradas. Y esto es lo que denominamos un mercado libre: industrias con base pública integradas la una con la otra. Pero, para las clases empresariales europeas y americanas, esta es una situación aceptable, y dado que ellos dominan en gran medida sus sociedades, no hay ningún problema.

En cuanto al otro componente de la pregunta que me haces: Sí, bajo la superficie continúa existiendo una lucha de clases, que aflora constantemente y existe el riesgo para el establishment que pueda explotar. De ahí que nadie hable de clases. El establishment constantemente niega su existencia. Una de mis hijas es profesora en un colegio del Estado que tiene estudiantes de familias relativamente pobres, las aspiraciones de los cuales son llegar a ser, mayoritariamente, enfermeras o policías, o algún trabajo parecido. El primer día de clase, ella siempre les pide que se presenten, que identifiquen su clase social, que escojan una palabra que los clasifique. La mayoría no han oído hablar nunca de ello, pues en EE.UU se supone que no se ha de utilizar esta palabra. Las respuestas que obtiene son “clase baja” o “clase media”. Si tu padre trabaja de portero en algún lugar, perteneces a la clase media. Si tu padre está en la cárcel o está en paro, perteneces a la clase “baja”. Estas son las dos clases posibles. Esta es una trampa ideológica. La idea que la clase depende de quien da las órdenes y de quien las recibe se escapa de la conciencia. Ahora bien, bajo esta percepción existe una conciencia de clase. En cuanto hablas con gente de clase trabajadora, te responden inmediatamente porque así lo sienten.

VN: Te había prometido que no te robaría demasiado tiempo. Déjame hacerte una última pregunta, una personal. Mucha gente en cualquier parte del mundo te está enormemente agradecida por el trabajo que haces, pero, permíteme esta pregunta ¿de dónde sacas las fuerzas? ¿Cómo consigues continuar adelante? Aquí te vemos, en el centro del imperio, dirigiéndote muy claramente a las fuerzas del poder y siendo silenciado, condenado al ostracismo, marginado. Mientras tanto, en el resto del mundo, la gente te admira, lee tu obra y la encuentra extremadamente útil.

NC: No me siento marginado en los EE.UU. Cuando llegue a casa esta noche, me pasaré cinco horas respondiendo correos electrónicos, y probablemente docenas de cartas serán invitaciones.

VN: Me refiero al hecho que estás marginado por las estructuras del poder.

NC: No me importan las estructuras del poder, no es dónde vivo. Si no me vieran como enemigo suyo, pensaría que algo no hago bien. Por esto, tengo una fotografía de la portada de la revista [The American Prospect] que te comentaba antes en un lugar tan visible.
VN: Es la mejor manera de indicar que estás haciendo lo que debes hacer.

NC: Sí, estoy haciendo lo que debo hacer. En parte es esto. Pero aquello que me hace continuar trabajando son cosas como las que ilustran fotografías como aquellas de allá [señalando]. Una muestra, la que fue la peor masacre laboral de la historia. En Chile, hace un siglo, en Iquique, los mineros trabajaban en las minas en condiciones realmente indescriptibles. Ellos y sus familias se manifestaron en dirección a la ciudad para pedir un ligero aumento de sus salarios. Los propietarios británicos de las minas los recibieron, los hicieron entrar en el patio de una escuela, les permitieron que empezaran su reunión, y después hicieron entrar a los soldados y les dispararon a todos: hombres, mujeres y niños. Nadie sabe cuánta gente mataron –no contamos el número de gente que matamos– quizás millares. Tuvo que pasar un siglo antes de que se hiciera alguna conmemoración. Esto [muestra la fotografía] es un pequeño monumento que vi el año pasado; había sido colocado por gente joven que apenas empezaba a romper las cadenas de hierro de la dictadura. No es sólo Pinochet. Chile tiene una historia amarga de violencia y represión de estado. Pero ahora lo están superando. Por lo tanto, sí, hubo una atrocidad, y ahora se empieza a prestarle atención.

Aquella otra de allá [señalando] es – la podrás reconocer– una pintura que me regaló un cura jesuita. Por un lado, está el arzobispo Romero, que fue asesinado el año 1980. Justo delante de él, están seis importantes intelectuales, curas jesuitas, a quienes mataron el 1989 unas fuerzas terroristas dirigidas por los EE.UU. que ya habían reunido un récord horroroso de masacres de víctimas corrientes. Y el Ángel de la Muerte , justo por encima de ellos. Este acontecimiento lo trajo Reagan –no el tío alegre. Esta es la realidad de los años 80. La coloqué aquí para que me recordara el mundo real. Pero ha sido un interesante test Rorschach. Casi nadie en los EE.UU. sabe lo qué es; ya que nosotros fuimos responsables de la masacre, no lo sabemos. La gente en Europa, quizás un 10%, sabe qué es. En América del Sur, diría, todo el mundo sabe qué es. Hasta hace poco. Ahora, la gente joven no lo sabe porque a ellos, también, se les está haciendo olvidar la historia. La historia y la realidad son demasiada peligrosas. Por un lado, ahora vuelven. La conmemoración de Iquique fue mayoritariamente iniciada por gente joven, en un intento de revuelta, queriendo recuperar el pasado, recuperar el idealismo, y hacer algo. Por lo tanto, esto es suficiente, más que suficiente, diría, para hacerme continuar adelante.

VN: Gracias. Ha sido una sesión extraordinaria. Déjame recordarte que estás invitado a venir a Barcelona y a Cataluña cuando quieras. Gracias en nombre de millones de personas.

1 comentario - Noam Chosmky entrevista de analisís mundial

@Julesss
Genial, muchas gracias, en la noche lo leo.