ENTREVISTA CON CRÍTICA DE LA ARGENTINA
María Matilde Ollier: "Perón puso la política; Montoneros, las armas"
La politóloga e investigadora critica en su nuevo libro De la revolución a la democracia la militarización de las organizaciones armadas en los ´70. "La violencia es la estrategia de guerra prolongada para la toma del poder", dice.


"Perón puso la política; Montoneros, las armas&


¿Las organizaciones político-militares encierran en su interior un ingrediente que hace difícil separar lo político de lo militar?”, se pregunta la politóloga María Matilde Ollier en su despacho. Es de contextura media, de facciones agradables y de un hablar constante. Acaba de publicar en Siglo XXI el libro De la revolución a la democracia, un estudio sobre el proceso de “desradicalización” y “desideologización” que protagonizaron los militantes de las organizaciones político-militares de los setenta en los años posteriores al golpe de Estado de 1976. Crítica de esa experiencia, asegura: “Si la respuesta a esa cuestión es que es difícil separarlo, la militarización está desde el origen, sólo cambia el contexto. ¿Por qué el asesinato de Pedro Aramburu no es leído como militarización y sí el de José Ignacio Rucci? Porque era otro contexto, evidentemente”.

Doctora en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame (USA), máster en Ciencias Sociales (Flacso) y profesora de Historia (UBA), Ollier es profesora e investigadora en la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín y es autora de El fenómeno insurreccional y la cultura política. Argentina 1969-1973 (1986), La creencia y la pasión. Privado, público y político en la izquierda revolucionaria, 1966-1976 (1998), Las coaliciones políticas en la Argentina. El caso de la Alianza (2001), y coautora de Tu nombre en mi boca. Historias argentinas de la pasión y del amor (1995).

–En su opinión, la violencia es un componente de la acción política, pero la militarización de las organizaciones armadas, no necesariamente, ¿por qué?

–Exacto, la violencia es la estrategia de guerra prolongada para la toma del poder. Pero hay que tener cuidado porque el discurso se desliza desde “la sociedad es conflictiva” a “es violenta” y de ahí a la guerra popular. Y son cosas diferentes.

–Generalmente, ese tipo de organizaciones recorre el camino hacia la militarización, ¿no?

–Porque las jefaturas de las organizaciones siempre fueron los cuadros militares. Y ésa es una decisión de los grupos armados. Por política entendemos la conducción hacia la construcción de un proyecto con búsqueda de consenso; ahora, ¿qué consenso tenían las políticas de las organizaciones? Son preguntas sin respuesta. Lo que creo es que no hubo un desliz de lo político hacia lo militar, sino que la militarización estuvo en el origen de esos grupos. De hecho, el apoyo popular se fue retirando y ellos no supieron revertir ese proceso, porque que esté en el origen no significa que fuera fatal y no pudiera revertirse.

–¿Qué significa el concepto de lo político en los setenta?

–Perón, a partir del 68, empieza a vislumbrar la posibilidad de un retorno y lleva adelante la unidad de las fuerzas hacia el interior del peronismo, a las cuales incorpora las formaciones especiales, pero también lleva adelante un proceso de interlocución con los radicales y con las Fuerzas Armadas. Jorge Paladino habla con Ricardo Balbín y Jorge Antonio con los militares. El que arma el juego es Perón, no son los Montoneros. Tiene una estrategia. El que acuerda es Perón. La impronta juvenil marcó la mirada sobre los setenta. El gobierno de Pablo Lanusse era autoritario, pero había una política que terminó con una pulseada entre Lanusse y Perón, porque los dos querían ser jefes de la transición. Eso deja absolutamente claro que la política la había puesto Perón y Montoneros había puesto las armas en función de esa política. Cuando desaparece la política, porque Perón muere, queda en evidencia la falta de política de las organizaciones armadas, que no pudieron hacer otra cosa que entrar en un proceso de militarización creciente.

–¿Montoneros podía evitar el camino a la militarización?

–Quizás era inevitable desde su perspectiva. Es la misma discusión sobre si el marxismo engendra en sí mismo los gulags. Es muy difícil saber si encierra un proceso político totalitario. Pero uno tiene que remitirse a la experiencia. Estos grupos, en algún sentido, tienen una incompatibilidad entre democracia y revolución. La crítica que hago a las organizaciones armadas es que, cuando llegó el golpe del 24 de marzo de 1976, no estaban en condiciones de afrontarlo. Y merecía ser afrontado. No se trataba del gobierno de Isabel, que era electo. Al confrontar al golpe de Estado con violencia, expusieron a mucha gente a la intemperie porque no tenían los recursos materiales ni simbólicos para protegerlos. Eso empezó con el pasaje a la clandestinidad. Dejaron a todo el mundo pagando. Por eso me parece que es importante el proceso de cambio de los que sobrevivieron, que mi libro señala.

–¿Cuál es el aprendizaje de la derrota que hacen los militantes de la izquierda revolucionaria?

–El primer momento es de desbande y de salvarse, buscan refugiarse. Ése es un primer aprendizaje. La valorización de la vida, que hasta allí había estado en un lugar secundario frente al imperativo del héroe, frente al mártir. Eso es un cuestionamiento radical a las organizaciones armadas: vivir es muy importante.

–El descubrimiento de la vida ¿deja de lado el proyecto colectivo?

–Creo que son distintos los casos de los que estuvieron presos, de los que se fueron al exilio externo y los que se quedaron en el exilio interno. Los presos, me parece, conservaron valores colectivos y solidarios porque sabían que el bienestar del conjunto dependía de cada uno y viceversa. Si cada uno aportaba algo, todos iban a estar mejor. No es el sálvese quien pueda adentro de la cárcel. El tema son los que se quedaron, los más aislados. Los que sufrieron un cambio más brusco fueron los que se quedaron. Los exiliados al menos tenían algún margen de libertad. Los que se quedaron estaban en una situación altamente represiva y opresiva sin los referentes habituales y debía empezar todo de nuevo. Los que fueron a la cárcel mantuvieron la identidad mucho más tiempo. En cambio, los del exilio empezaron a tejer nexos con personas que no tenían nada que ver con la revolución.

–El descubrimiento de que uno no es un héroe ¿es el puntapié inicial de ese proceso que usted llama “desradicalización”?

–Sí, creo que sí. Comienza con el proceso político de desradicalización. Una cosa es tener ideas y conversar en un café y otra es ejercerlas a través de la lucha armada. Son situaciones distintas, que a veces no se llegan a discriminar. Los ex militantes empiezan una vida común, comienzan un proceso en el que ven valores nuevos y desechan otros. Hay una cadena de equivalencias de bondades que empiezan a romperse. Existe gente buena que no es revolucionaria y ayuda. La vida empieza a complejizarse, se sale de la estructura binaria de que algo es blanco o negro.

–¿La estructura binaria está relacionada con el concepto de la política y de la revolución?

–Es una concepción de la política, en parte, de larga data. Yo creo que la juventud toma esa experiencia en sus propias casas, ellos maman esa visión de la política como confrontación, las peleas entre radicales y peronistas en la misma familia. La Argentina se encerró mucho en esa visión, esa negación del adversario.

–¿Cómo se reinsertan estos militantes en 1983?

–La izquierda revolucionaria desaparece como actor político. Son personas y están ahí los aprendizajes que hizo cada uno en lo privado como persona: el valor de la familia, de los hijos, de la vida, de la palabra. Descubren en este proceso el poder de la palabra después de los años del silencio, de la represión y de la prohibición. Todo ese descubrimiento tiene que ver con instancias de aprendizaje que van desde el teatro y las películas hasta la terapia. Y se produce una gran paradoja, la izquierda revolucionaria vuelve convertida en sujeto de derechos humanos y esa categoría es el arma más eficaz y mortal contra el régimen militar. Es decir, lo que ellos no pudieron conseguir con las armas lo consiguieron con todos los nexos que fueron armando dentro y fuera del país. Obtuvieron un triunfo político sin haberlo concebido como tal, que es la retirada del régimen militar. Yo tengo la hipótesis, a diferencia de otros colegas, de que la sociedad argentina estaba harta de los militares. Sin Malvinas quizá hubiéramos presenciado una transición pactada. Pero tengo la impresión de que en el episodio del 30 de marzo del 82 se vio que la gente estaba cansada y había perdido el miedo, que era el arma fundamental del régimen para imponerse.

–¿Cuál es el objetivo final de su libro?

–Como dijo un ex militante del ERP que consulté: “Una cosa es hablar contra la burguesía y otra enfrentarla, tener enfrente a un padre pidiendo por su vida por favor”. Es algo terrible y a veces se habla tan alegremente de la revolución. El objetivo de mis libros es poder establecer un puente con los jóvenes que vienen detrás de mí para mostrarles que hay ideas que tienen costos personales altísimos personales, que no es tan sencillo, que el mundo que sale de un proceso revolucionario no es tan bueno como se cree.

“El Frepaso era infinitamente superior a la Coalición”

–Usted analizó las alianzas políticas en la Argentina, ¿qué quedó de ese modelo?

–Una lección que no se debe volver a repetir. La Alianza tuvo dos problemas: no institucionalizó el proceso de toma de decisiones de manera que las dejó en mano de un solo actor, que era el presidente de la Nación, que no tenía la pericia política necesaria para conducir una fuerza, que fue finalmente deslizándose hacía una coalición de los amigos de Fernando de la Rúa.

–¿La Coalición Cívica no comete el mismo error de personalismo?

–Yo creo que el Frepaso era infinitamente superior a la Coalición Cívica. En calidad de liderazgo y concepción de política no veo que haya una nueva construcción de la política. No hay otra forma de partido. No veo nada más que personalismo y la política del dedo.

–¿Cuál es el estado real de los estados políticos? ¿Son sólo alianzas netamente electorales?

–Se trata de conglomerados en torno a figuras. No se trata de partidos con reglas. En el peronismo disidente son tres figuras que no tienen organización partidaria atrás que hagan previsible lo que va a ocurrir. Lo mismo pasa con el Gobierno, con la única ventaja que maneja el Estado.

–En la oposición también hay distintas vertientes del radicalismo.

–Aparentemente el radicalismo se está reponiendo y tiene dos figuras que pueden concitar adhesión que son Julio César Cobos y Ricardo Alfonsín. Y Elisa Carrió y Margarita Stolbizer desde no tan adentro del radicalismo. Son como alas del radicalismo. El radicalismo es un círculo con todos sus dirigentes agarrados de la mano pero de espaldas a la sociedad. En cambio, en el peronismo están mirando para la sociedad. Es una fuerza superpermeable al humor social y tiene el principio de respetar la voluntad popular. Eso dirime todo. En el peronismo la legitimación siempre es extrapartidaria. Si ganás afuera, sos Gardel adentro. El radicalismo es lo contrario. Llegó a llevar un candidato en 2003 que obtuvo el dos por ciento de los votos. El peronismo llevó tres y sacó el 60. La democracia representativa necesita partidos. Y ahí tenemos un problema: el partido más cercano a conformarse como tal tiene conflicto con el consenso social y el partido que sí tiene diálogo no consigue discutir políticas en su interior.



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