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Aníbal Fernández 22/07/2014

Artepolítica: Expresaste tu intención de competir, de ser precandidato, tenés aspiraciones presidenciales. En todas las elecciones se juega algo, ¿qué te parece que se juega en las del año que viene?

Aníbal Fernández: En Argentina se está jugando un modelo. Seguramente yo tenga muchas cosas para opinar, para revisar porque va en la impronta de cada una de las personas que se presenta. Y teniendo la posibilidad de haber ganado con la voluntad popular, el derecho de hacer conocer lo que uno piensa y cómo llevar a cabo determinadas políticas que pueden no coincidir con mi propio gobierno, pero las ejecuto porque quien piensa ese tipo de cosas es la Presidenta de la Nación y las que me toca a mí ejecutar las ejecuto. Ahora, si tuviera la suerte de yo ser el Presidente de la Nación algunas cosas las haría de otra forma, por eso está la impronta y le asigno mucho valor a la impronta de cada uno. Hay un eje conductor que uno no puede perder, no debe perder, que son las decisiones de fondo que se fueron tomando en este gobierno. Con Carlos Caramello escribimos un libro que estamos presentando en quince días. Ese libro se llama “Conducción política, así hablaba Juan Perón”. Lo que estamos haciendo es tomar de “Conducción Política”, tema por tema, qué expresaba Perón sobre ese tema y cómo nosotros lo vemos en la acción política de Néstor y de Cristina. ¿Qué tiene de bueno eso? Que no hay gobierno en la Argentina que haya interpretado mejor a Juan Perón que Cristina Fernández de Kirchner y Néstor Kirchner. Por alguna razón uno ha sido peronista hasta la médula. Hay que reivindicar las cosas que están consolidadas. Las AFJP en algún momento nos convencieron que era mejor que estuvieran en manos privadas y fracasó en todo el mundo, en Chile que eran mutuales fracasaron. El Estado argentino las trajo otra vez al manejo estatal y con el manejo del Estado se demostró que el Fondo Solidario de 80.200 millones pasó a ser hoy de 410.000 millones manejado honesta y seriamente por un funcionario del Estado. Y de la misma manera, la Asignación Universal por Hijo, la lucha contra el trabajo infantil, por el trabajo registrado, YPF. Ningún país del mundo se desprende de su empresa de hidrocarburos, sobre todo con los niveles de expectativas de ser el segundo en reservas de shale gas y cuartos en shale oil. Todos los avances que se han conseguido a través de las paritarias, todas en alza y en mejora de las condiciones de trabajo, eso no se puede rifar dejándolo en manos de impresentables. Eso tiene que formar parte de alguien que está capacitado para administrarlo. Y bueno, yo creo que tengo una ventaja respecto de los otros: nunca me vas a escuchar a mí en esto que pretende ser una discusión de la primaria fustigando a mis compañeros o fustigando a la oposición. Yo administré este país porque la Constitución me asignó ese rol como Jefe de Gabinete durante dos años y medio, y mientras que a (Sergio) Massa lo echaron al año a mi cuando terminé mi gestión me ofrecieron encabezar la lista de senadores por la provincia de Buenos Aires. Sé lo que tengo que hacer, lo conozco como no lo conoce ninguno y estoy dispuesto a eso.



AP: Ligado a esta cuestión, ¿cuál cree que es la prioridad para el próximo mandato?

AF: No, tenés 500 frentes. Todos. Acá tenés que abrir todos los frentes a la vez. Yo aspiro a que el éxito se corone en la gestión actual con el tema de la deuda porque hay que resolverlo. Ojalá esté consolidado sin ningún inconveniente, pero sino va a haber que seguir trabajando sobre ese punto. Es ese concepto de la eliminación o reducción de las deudas nacionales que permitan ordenarse en términos financieros dentro del propio país a vos te da un margen de maniobra muy grande. Hay que consolidarlo. Consolidar un sistema financiero mucho más sólido que no tenga fugas. En lo económico hay que fortalecer varias políticas que garanticen crecimiento y estoy convencido que se puede hacer con mucho criterio. Consolidar el modelo, que es un modelo positivo. Con mi impronta, siempre con mi impronta. Hay cosas que yo no coincido. ¿Las ejecuto? Claro, cómo no las voy a ejecutar, porque formo parte de un proyecto político que se construye de forma colectiva, yo no se hacer política mirándome el ombligo, yo hago política colectiva. Hoy siendo un soldado de este esquema y aunque no coincida con algo puntual lo acompaño a muerte y lo defiendo como propio. Ahora si fuera yo el que la ejecutara no las haría de una determinada manera sino de otra, porque mi impronta es la que me dice que tendría que caminar mi propio camino.



AP: ¿Cómo se transmite esta idea de modelo en un esquema político que es personalista? En general las discusiones son sobre candidatos, no sobre modelos.

AF: Es que yo no discuto por el tema ese. Si yo discutiera eso haría lo que hacen algunos candidatos: agarrás un focus group y las cosas que te cuenta el focus group es tu plan de trabajo, porque lo que se intenta es llegar. Yo no quiero ser un candidato: yo quiero ser, si Dios me ayuda, presidente. Lo que yo voy a decir es lo que yo haría como presidente, no como candidato. No voy a cometer el error de vender un discurso que endulce orejas. Voy a hacer el discurso que yo crea que tengo que hacer. Si llegás, llegás legitimado con un derecho que yo creo es el que asistió a Néstos y a Crtistina. Ellos tenían una desventaja muy grande que se convertía en ventaja, que era la enorme crisis. Entonces eso hacía que todo lo que venían diciendo se tenía que cumplir porque si no salías de ahí se prendía fuego. Néstor insistía: estamos en el infierno. Y nos sacó del infierno. Cristina consolidó esa situación. A nosotros nos tocará otra parte de la historia, de consolidación y profundización de determinadas políticas que hagan más por el respeto a los vulnerables, por redistribuir el ingreso. Pero eso no significa la lucha de clases, no tenemos esa visión de la situación.



AP: La pregunta es cómo se separa “modelo” de Néstor y Cristina, ya que va a ser la primera vez que ninguno de ellos dos esté en el Gobierno.

AF: Nunca hay que mirarlo de esa manera. Vuelvo a insistir: el libro que estamos sacando tiene un prólogo de la Presidenta, y en ese prólogo lo que está reconociendo, lo que nosotros le estamos diciendo y que ella valora es que las políticas que ellos estaban llevando a la práctica son las que alguna vez Juan Perón reivindicaba como políticas necesarias para defender a los más necesitados, a los eternamente olvidados en la Argentina y nosotros seguimos por el mismo camino. No les pertenece ni a Perón, ni a Cristina, ni a Néstor, le pertenecen al pueblo. Aristóteles decía que las leyes no empezaban a regir cuando se promulgaban sino cuando echaban raíces en la sociedad, cuando se volvían hábitos colectivos. Cuando vos generás cosas en el mundo, llega un momento que pertenecen a la sociedad y no podés facturar más por ello, porque después no te lo cree más la gente. Le pasó a Rosas con el orden nacional, a Yrigoyen con la clase media, a Perón con la justicia social, a Alfonsín con la recuperación de la democracia, a Menem con la convertibilidad que en principio como plan circunstancial en defensa de la inflación dio resultado. Le pasó a todos. Las políticas acertadas de este gobierno dejarán de pertenecerle a Néstor y Cristina y pasarán a ser parte de la sociedad. Uno tiene que meterse por ese camino, ir recogiendo todo lo que está por hacerse y hacerlo.



AP: Hablaste recién como de cinco etapas históricas. ¿Hay una etapa histórica que empieza, algo nuevo? ¿Cuál sería el título de la etapa que viene?

AF: Es que la continuidad jurídica hace que tengas una etapa propia que empieza. Porque todos los gobiernos tienen una visión particular. ¿Qué ventaja tiene cuando uno viene calzado con las decisiones políticas anteriores que se tomaron? Que yo no creo en eso que vos tengas que romper lo que hicieron los otros para empezar de vuelta. Toda mi vida me paré sobre lo que hicieron otros. Armamos un pastón, cemento y empezamos a construir para arriba. Me parece que acá tenés base para seguir construyendo. No está resuelta la vida de los argentinos, empezaron a resolverse algunos de los problemas. ¿Saben cuántas cosas hay por resolver? Bueno yo quiero resolver todo lo que no se resolvió.



AP: “Profundizar el modelo” es algo que se expresa cotidianamente desde ese espacio. ¿Podrías enumerar tres proyectos, propuestas, ideas en las que se traduce esa profundización?

AF: En primer lugar, garantizar que sigan existiendo las convenciones colectivas de trabajo. En segundo lugar, que la diferencia entre los deciles más altos y más bajos de los hogares argentinos no sean más que las necesarias. Lo cual no significa colisionar con el que tenga ingresos más altos, no es una lucha de clases. Y tercer tema, deberíamos insistir sobre esquemas de generación de riqueza y la garantía de un traslado necesario a la actividad laboral. Que vos puedas tener crecimiento en tu actividad laboral porque todos los días crecés un poco más no porque tengas que estar inventando situaciones para poder hacerlo.



AP: Al interior del peronismo como fuerza, ¿como se da la disputa por las precandidaturas, que todo indica que son los vicepresidentes del PJ recientemente nombrados? ¿Qué se juega el año que viene?

AF: Juan Perón no puso a nadie. Si me apuraras te diría que no estaba en condiciones de poder hacerlo. El otro día leía en un diario que Rossi y yo nos habíamos enterado en el momento por sorpresa que nos habían puesto como vicepresidentes del Partido. Yo me enteré en el momento y me agarró de sorpresa. Ahora, no me disgustó que se reconociera que estaba en la grilla. Porque la discusión que se viene es de otras características. Cuando Cristina inventa las PASO -la primera vez las propone como Senadora y fracasa, lo logra hacer como Presidenta- la oposición nos fustigó mucho por ese tema y dos años después aplaudían hasta con las orejas. UNEN en Capital Federal fue a una elección con una mescolanza fenomenal, ganan esa primaria, la suma de votos le daba un volumen alto y todos decíamos “bueno, con la nueva herramienta de las PASO, ¿hay fidelidad en el voto?”. Y hubo fidelidad en el voto y los tenés sentados en la Cámara de Senadores. Entonces digo: toda discusión en lo que viene tiene que estar planteada en términos de esa discusión. Vos tenés que conseguir volumen, por eso los que se presenten a mi no me preocupa, creo que es saludable que se presenten varios. Y que uno pueda tener cosas importantes por discutir. Yo deseo ganar con toda mi alma y espero que ocurra. Pero si no ocurre, colaboré con el volumen político, porque vos necesitás volumen y necesitás consolidar el candidato. No me siento atrapado en las expectativas ni en las ambiciones personales, me importan un carajo las ambiciones personales.



AP. En torno al liderazgo del peronismo o a la impronta….

AF. Los liderazgos no piden permiso. Los liderazgos son liderazgos, vos no me frenás a mi: si soy líder, soy líder. Yo voy a tratar de llevarme por delante todo lo que puedo. ¿Y cómo? Explicándolo, contándolo, hablando con la gente. Expresando en términos de gestión de gobierno lo que yo sí se hacer. ¿Cuántos lo pueden hacer? No lo sé, lo tendrán que explicar ellos, yo no voy a fustigar a nadie. No hablo de candidatos, salvo algunos que sí merecen que uno opine porque la verdad que son un océano de un centímetro de profundidad, incultos, sin formación política y no me voy a callar la boca.



AP: Después te vamos a preguntar quién.

AF: No, de Massa no voy a hablar.



AP. Lo más cercano a un Presidente es un Jefe de Gabinete

AF: La Constitución te asigna esa tarea. Detrás del Presidente, elegido por la voluntad popular como el responsable político de la decisión, esta el Jefe de Gabinete elegido por el Presidente para ejecutarla.



AP: Si tuvieras que explicarle a alguien qué es administrar un país, ¿qué le dirías?

AF: Administrar un presupuesto, ejecutar las políticas. Acá hay una diferencia entre ser eficaz y ser eficiente en la política que en la empresa privada. En el Estado no se puede ser eficiente, se debe ser eficaz, porque vos tenés un presupuesto para llevar a la práctica una determinada política. Si vos esa política la ejecutás como corresponde el presupuesto no te tiene que sobrar. Tenés que ejecutarla, para eso se pensó ese presupuesto. La eficiencia en la actividad privada sí es otra manera de pensar y se puede tener esa visión. Acá no, vos tenés que ponerte a ejecutar esas políticas. Y yo me hice cargo de esas dos cosas: de una parte fuertemente administrativa puertas adentro donde no falló nada, teníamos los expedientes al segundo funcionando. Cuando era ministro todas las semanas mandaba mails a las áreas técnicas, a todo el mundo, reclamando mis expedientes que están caminando. Cuando fui Jefe de Gabinete todas las semanas yo le mandaba mails a los ministros diciendo “te saqué esto, te saqué lo otro”. Porque eso es ejecutar la función. Ahora, eso también implica que vos pensás el presupuesto, que hablás con la Presidenta sobre ese tipo de cosas, dando tu visión, después ella sabrá la visión que toma. Aprender a conocer la cosa pública a fondo lo aprendés en un ámbito de esas características, yo me siento recontra capacitado para eso.



AP: Dijiste que hay cosas que hubieras hecho distintas. En AP hemos discutido mucho de 2011 a esta parte cómo se manejó el tema de los conflictos, en qué medida se le propusieron a la sociedad tantos conflictos a la vez, las medidas en el mercado cambiario, YPF, la carta orgánica del Banco Central, los controles a las importaciones. ¿Qué te parece que le pasa a la sociedad con esos conflictos?

AF: Bueno, esos conflictos son los que hacen saludable a la política. Nosotros reivindicamos la política, no hay otra forma de discutir.



AP: ¿Y la sociedad se lo banca?

AF: ¿Y pero qué querés decirle a la sociedad? ¿Que nosotros vamos a importar 10, 12 mil millones de dólares todos los años de combustible para poder satisfacer el mercado interno? Un despropósito. Vayamos fuerte con una posición que nunca debimos haber abandonado que es la titularidad de la empresa productora de hidrocarburos, con el crecimiento que eso está generando y una muy buena administración como tiene. No hay mucho que explicar, ¿por qué hay que temerle a ese tipo de cosas? Los otros “conflictos” que vos llamás no son conflictos, son situaciones que se tienen que plantear. Cuando vos tenés limitaciones en el marco de tus propias divisas, porque vos no las imprimís, las obtenés o por la balanza comercial o por préstamos, otra manera no tenés. Si no tenés un ingreso de divisas en algún momento hubo que tomar una decisión de esas características, o devaluar fuertemente o contener las divisas. Se la contuvo. Y en algún momento todos te decían “y al final terminaron devaluando”. No, en el 2013 la devaluación fue del 33% y hasta el momento la devaluación llega al 26%, con lo cual no hiciste ninguna otra cosa que lo que hiciste el año pasado, simplemente que se ordenó de otra manera el año. Eso permitió hasta abrir mucho más el manejo de las divisas con lo cual no hay tanto conflicto como hubo el año pasado. ¿Los conflictos van a estar? Sí, van a estar. ¿Se pueden expresar de otra manera? Y, a lo mejor yo con mi impronta los expresaría de otra manera.



AP: ¿Y con los sindicatos?

AF: Es la relación que tenés que tener. Yo lo explicaba ayer en televisión y en mi blog: que la CGT le plantee al Jefe de Gabinete que suba el mínimo no imponible es su responsabilidad. “Con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes”. Vos (sindicalista) tenés que ocuparte de reclamar por el trabajador, no pretendas que te lo reclame otro. También del otro lado tenés un gobierno que tiene una responsabilidad de saber cuál es el mejor momento, cuando produce menos daño, porque cuando vos subís el mínimo no imponible hay una masa de dinero que en vez de trasladarse a la incorporación de personal que estaba en el trabajo no registrado se frena, inevitablemente. Y este que está en trabajo no registrado también forma parte del sostenimiento de tu consumo, porque la apuesta más grande de Néstor y de Cristina fue a un mercado doméstico consolidado. Entonces ese ingreso también colabora con consolidar ese mercado interno porque el dinero que obtienen trabajando en negro van y lo invierten en tu consumo, y tienen derecho a incorporarse al trabajo registrado. Tenés que ser muy cuidadoso. Francia alguna vez prohibió las horas extras para que entraran cada vez más al trabajo registrado. Tenés a dos actores en este caso, a la CGT reclamando lo que le corresponde, ejerciendo su responsabilidad, y al gobierno ejerciendo su responsabilidad, que es la de decir cuando está en condiciones de poder producir ese cambio para no impactar de otra manera sobre todo en esta situación que nos encontramos con la discusión en Nueva York.



AP: Decías que “el liderazgo no pide permiso”. Pensando en liderazgos como Chávez, como Kirchner, que fueron mucho más allá de lo que la sociedad pedía, planteando conflictos que quizás no se le pedían, ¿cuánto tiene que ver el timing político ahí para presentarlos y cuánto tiene que ver el hecho de que la sociedad banque o no ese conflicto?

AF: Tiene mucho de importancia y no necesariamente hay que darle pelota. Si no, estos cachivaches como Massa, con los focus groups, serían presidentes. Porque les cuentan lo que la gente quiere decir o quiere escuchar. Y la realidad es que a veces tenés que ir en contra de lo que la gente piensa, porque lo que la sociedad, lo que el inconsciente colectivo toma como lo mejor que le puede estar sucediendo (puede no serlo). A la larga (prima lo que está) en la cabeza del que está llevando a la práctica la política pública que va a ejercer, si no otras políticas públicas que son complementarias y no las puede ejercer, lo que va a terminar haciendo es perjudicando si va en ese sentido. A veces tenés que ir en ese sentido y no te queda más remedio. A veces vos tenés que tomar la decisión de ejercer la política. Y esa es la responsabilidad de un político, por eso reivindico cada vez más la política, por eso nuestros libros hablan de política. Porque ese es el arte de conducir, saber dónde tenés que llevar a buen puerto, saber exactamente cuál es tu visión de la política para poder cumplir el objetivo. Y el objetivo no necesariamente tiene que ser visto por la sociedad, puede que no esté visto. Esta pelotudez que dice Massa con el tema del Código Penal, en esta primera parte surtió efecto, hay que reconocer que el primer round el tipo lo gana. Pareciera ser que él convence a la sociedad que es malo. Pasan estas cosas: va mi mujer, que es militante, que es secretaria de Políticas de Género, a comprar pan. Cuando está por entrar le dice un pibe “¿Quiere firmar contra la reforma del Código Penal?”, “No, yo estoy de acuerdo con la reforma”, “Ah, bueno”, le dice el tipo y se enoja. Eso es lo que mandaron a hacer, decir que hay que firmar porque reformar el Código es malo. ¿Qué hizo el Gobierno? Se lo dio a las universidades. Todos los que crean que estén en condiciones de discutirlo vayan ahí, a discutirlo. Nosotros estamos todos bajo el Estatuto de Roma, más o menos las proporciones de las penas no varían. No están inventando nada, no han hecho nada malo. Me pareció un espanto lo que le hicieron (desde la oposición) a Federico Pinedo. Yo no pienso en nada parecido a él pero jugó con honestidad en esta propuesta. Lo que le hicieron a Gil Lavedra, que es un señor y lo que ha hecho lo ha hecho con honestidad patriótica. Y sin embargo lo cagaron porque al tipo en ese momento convenía cagarlo. Creo que se equivocan.



AP. Sobre el planteamiento del conflicto hay una cuestión que tiene que ver con la comunicación. Tomando como ejemplo el Código Penal, casi nadie leyó el proyecto, pero eso no significa que el tema no le llegue de una forma u otra. ¿Hay un error en el planteo comunicacional del conflicto?

AF. Yo tampoco lo leí, con lo cual estamos iguales. Ahora, ¿qué diferencia tengo yo al defenderlo con vos que no tenés necesidad de defenderlo? Que yo sí se adonde se quiere ir. Como conozco el otro Código Penal como conocí el primer Código Penal, este no puede decir ninguna estupidez. Cuando dicen: “Videla quedaría libre”. No, porque este Código, a diferencia de los códigos anteriores, el de Carlos Tejedor y el de Rodolfo Moreno, contempla el delito de lesa humanidad, delito que ofende a la humanidad, con lo cual son imprescriptibles. No hubiera estado nunca en libertad. Hablaron de la reincidencia, de la libertad condicional. Muchas de las cosas son del Código Procesal Penal. Las burradas que han dicho son superlativas. Y vos no podés estar atrás de esos tipos, no podés salir a contestarlo. Si te ganan un round así chiquito, porque instalaron el tema, ¿yo me tengo que preguntar cómo ganarle el round a estos tipos? Qué carajo me importa lo que hacen estos tipos, nosotros tenemos que salvar la política y la política la salvo cuando soy serio, y soy serio cuando convoco no solamente al Ejecutivo o a técnicos serios como Arslanian o Zaffaroni sino también a Barbagelata, a Pinedo. Lo que quiero decir: rescato la política. Qué me importa si circunstancialmente te ganan un round de 30 segundos. Vamos a ver cómo termina la pelea. La comunicación es cotidiana, es de todos los días, es dinámica, no se va a cortar nunca. Hay cosas que las comunicás bien y se pueden vender bien y hay otras que circunstancialmente te ganan la delantera con una mentira como en este caso y vos qué hacés, ¿salís corriendo atrás de él? No, yo no voy a salir corriendo.



AP: ¿No hay un déficit comunicacional en el Gobierno?

AF: El gobierno no tenía que hacer eso, el gobierno tenía que presentarlo. Es un anteproyecto que va a Justicia y Justicia lo tiene que revisar. Con lo cual estamos hablando de algo que no existió, por eso te digo que yo no lo leí. Y sin embargo te lo instalaron como una cosa negativa. Ahora, Benjamin Franklin decía que vos podías mentirle a mucha gente poco tiempo y a poca gente mucho tiempo, no podías mentirle a mucha gente mucho tiempo. Y esto es lo que está pasando.



AP: Vos le encontraste la vuelta a algunos temas conflictivos en términos de comunicación, la relación con los medios, con los periodistas. Supongamos que viene un politólogo, un estudiante de ciencias políticas que lo están por nombrar funcionario y te pregunta qué tengo que tener en cuenta para llevar esa relación, ¿qué le dirías?

AF: Lo primero que tiene que tener es capacidades políticas. Con honestidad y mucho respeto, los estudiantes y los politólogos son nada si no saben de política. Si sos licenciado en ciencias políticas y hacés política seguro vas a estar enriquecido, pero yo primero reivindico la política. No creo en la política de los abogados ni de ninguna profesión determinada. La realidad es que esto nosotros tenemos que pensarlo desde la óptica que vos veas cuál es la mejor forma. No hay un libro qué te diga cómo es o un producto enlatado, gracias a Dios. Perón, en Conducción Política, se desvive en explicarte que es un arte la política, por eso lo que hoy es muy bueno quizás mañana no es tan bueno y pasado es malo. Y vos tenés que estar canchero para ver cómo lo maleás y lo plantás y lo hacés funcionar para que le sirva a la sociedad. En el 2º gobierno del General Roca su ministro era Carlos Pellegrini, que hace unos desarrollos de unos bonos que eran buenísimos y se planta la sociedad, que era así de chiquita, de forma horrible. Y Roca voltea el proyecto y renuncia Pellegrini. ¿Mala comunicación, vos decís que el Facebook y el Twitter de Roca andaban mal? No, hicieron lo que podían hacer y los siete, ocho que generaban opinión lo tiraron para atrás. Va a pasar toda la vida eso y va a haber políticas que a lo mejor no tuvieron la inteligencia de presentarse cómo correspondía y por ahí las tenés que revisar para no hacer una macana. Pero no siempre lo que te vuelve de la sociedad es porque la sociedad está segura de lo que está pasando. La 125 no era una cosa mala y sin embargo la comunicamos mal. Néstor y Cristina prestaron mucha atención siempre al tema de la sorpresa y de la reserva en la toma de la decisión. Acá no se fuga información. A veces yo creo que determinadas políticas para que no caigan en esa situación yo no apostaría a esa sorpresa, yo hubiese apostado, en ese caso, a un manejo de otras características. Yo creo que era una medida muy buena, que apuntaba a que si había una rentabilidad extraordinaria se colaborara para achicar la distancia entre el decil más bajo y el más alto, se podría haber resuelto de otra manera.



AP. Abriendo un poco a Sudamérica, si uno ve el mapa político observa una serie de rupturas en términos de identidades política. En el norte el chavismo, Correa en Ecuador, algo más fuerte en Bolivia, lo mismo en Brasil con el PT, ¿Por qué te parece que en Argentina sigue siendo el peronismo hoy la identidad que parece que puede gobernar el país?

AF: Veamos caso por caso. Nunca cometas el error de comparar al chavismo con Néstor Kirchner, porque no se parecen en nada. El chavismo se parece al Juan Perón del ´46. Las desigualdades son tan notorias, exageradas y exacerbadas que lo que pretende hacer Chávez se parece al Perón del ´46, no a Néstor Kirchner. Correa es una tarea distinta, un hombre de una formación intelectual muy amplia, un economista, conocedor de una situación, con un país dolarizado, que salir de su brete no era tan fácil. Sin embargo va tomando políticas conforme le ordena el mejor esquema político y económico de su país. Lo de Evo Morales es una cosa mucho más profunda todavía, porque ahí tenés un quiebre étnico superlativo, en todo el oriente petrolero. Pando, Chuquisaca, Beni, Santa Cruz de la Sierra, Tarija y por otro lado La Paz, Cochabamba, Oruro y Potosí. Son bien definidos los lugares, los camba por un lado y los collas por el otro. Toda la vida un manejo de otras características. La guerra del Chaco paraguayo que todos sabemos que no era otra cosa que una guerra por el petróleo no por el Chaco paraguayo. Y Braden viene mandado de los Estados Unidos y representaba a una de las empresas petroleras. Después lo rescatan y lo traen a Argentina para terminar de negociar una relación como la que tuvo con Perón. La realidad es que era otra la situación. Nunca los bolivianos se imaginaron que pudiera llegar un colla, con lo cual ahí ya tenés un conflicto étnico. Lo más jodido no es eso: lo más jodido es que nunca se imaginaron que iba a llegar un colla y gobernara bien. Entonces este es el problema más irresoluto de la situación. Que encima que venga un colla gobierne bien, que no tome revancha, que haga una modificación de la Constitución, que hable de un estado plurinacional, que haga un análisis filosófico profundo de la situación. Fijate ayer o anteayer han sacado una ley que autoriza el trabajo a partir de los 10 años cuando es en el caso de cuentapropismo y con autorización de la autoridad de la región. Cualquiera de nosotros que trabajamos denodadamente contra el trabajo infantil te mueve a decir “che, déjense de joder con estas cosas” y eso no se puede sacar del contexto, hay que interpretarlo en el contexto. Ya llegará el momento en que Bolivia pueda discutir que no exista más trabajo infantil, pero hoy la realidad es esa y cómo se lucha contra la realidad. No se puede a veces hacer facilismo criticando políticas que no se van a terminar de comprender. Creo que lo que se tiene que ver de todo esto es cómo se resume lo que terminó siendo en principio la UNASUR, después la CELAC, no hablo de Mercosur, que yo reivindico y reivindico la actitud de Alfonsín de ponerse a la cabeza de esa discusión, porque tiene más que ver con una autoridad aduanera que una discusión política. El UNASUR y la CELAC son discusiones políticas. En el marco de esa discusión se notan las diversidades, porque convivían Chávez con Santos, con Correa, con Evo, con Piñera, con Cristina. Porque vos vas a discutir política por arriba de la diversidad, sino te ponés por arriba de esa diversidad perdés la oportunidad histórica de vivir una apuesta de estas características. La UNASUR frenó un golpe en Ecuador, en Bolivia y una guerra con Néstor Kirchner a la cabeza entre Colombia y Venezuela.



AP. Una característica de lo que vos decís en la comparación de Chávez con el Perón del ´46 es el odio de una parte de la población, que se ve en Venezuela como se vivió durante el peronismo…

AF: Ese odio, lo que vos llamás odio, existe porque vos le estás sacando algo a alguien que nunca estuvo dispuesto a hacerlo, y no lo entiende y no lo quiere entender. Ese es el peronismo del ´46, no Néstor Kirchner.



AP: ¿Qué pasa con la caída de los partidos tradicionales en el continente? Digo, desde el Caracazo, pasando por el evismo, los partidos ecuatorianos, el Que se vayan todos argentino, pero acá el peronismo, un “partido tradicional” no se derrumbó como en los otros casos…

AF: Pero acá no había una razón de ser. El “que se vayan todo”s no era natural en la sociedad, porque las desigualdades no eran las mismas que en los otros casos, si bien era una crisis fenomenal, si bien la Alianza había exacerbado ese conflicto, no habían comprendido lo que sucedía, le sacaron el 13% a los jubilados, a los docentes, a las universidades, esa situación hizo que unos cuantos vivos se agarraran del tema. Yo te puedo pasar una tira de programas que decían “eh, cuando vote en el 2001 ponga una feta de salame”, desalentaban la democracia. Y la gente le pagó de la mejor manera, con mucha democracia. Nunca votó tanta gente positivamente como en 2003, la gente le dio una bofetada a los que quisieron ponerse arriba de esa situación. No era natural. El Caracazo era natural, los otros conflictos que nombrabas eran naturales y por eso las consecuencias que tuvieron. Acá uno debe reivindicar a hombres y mujeres de otros partidos políticos, hay algunos que no merecen ningún respeto. Una señora rubia, tostada, decía “acá todo va a terminar en que los que nos tenemos que quedar nos vamos a tener que ir y viceversa”. Los que nos tenemos que quedar, había asumido ella, era ella. Eso demostraba los factores de generación de conflicto que no tenían que ver con un conflicto natural. La sociedad no lo vivió de esa manera, sabía que estaba en crisis pero no lo vivió de esa manera. En los otros casos sí, eran crisis y además como estaban mil metros bajo tierra era la única oportunidad de ver si cambiaba algo, por eso tan fuerte lo de Chávez, Correa, Evo. Y tiene la cantidad de votos que tiene no porque lo votan solo los collas sino muchos de los otro también.



AP. Siguiendo esta línea de que el peronismo está llamado a gobernar, ¿dónde ubicás al kirchnerismo? En el sentido de que hay peronistas adentro del kirchnerismo, no peronistas adentro e incluso peronistas afuera del kirchnerismo.

AF. Yo no fustigo a los tipos que viniendo del peronismo están en otro espacio, que hagan lo suyo, me tiene sin cuidado. El kirchnerismo no nace como una fuerza que pretende separarse del peronismo, el kirchnerismo es el peronismo. La gran virtud que han tenido Néstor y Cristina es convocar a hombres y mujeres de distintas fuerzas políticas. Cuando nosotros cuestionábamos la asociación del peronismo con la UDI o a la derecha de Margaret Thatcher era porque no tenían un carajo que ver con nosotros. Yo nunca fui un tipo que me definí de esa manera, yo era peronista y con eso me alcanzaba. Si hoy tenés que decir donde quiero estar parado, yo estoy más cerquita de la centro-izquierda que de otra cosa. Nunca lo había definido pero si me preguntás donde me siento bien es ahí, en ese palo. Hay gente del socialismo que está con nosotros, muchos de ellos vienen de raíces gorilas, otros del radicalismo, de otros partidos y eso es lo saludable, porque nadie les preguntó de dónde venían sino hacia dónde querían ir, si queremos ir todos al mismo lugar. Alguna vez se enojaron porque en el marco de esta discusión, cuando decían que no teníamos el derecho de hacer uso de la marcha peronista, yo dije “métanse la marcha en el culo”, yo no lo decía porque yo renegara de la liturgia del peronismo, al contrario. Pero si vos me ponés por delante de los pibes, del hambre, de los pobres, de los que sufren, a la marcha peronista, no querido. Yo estoy primero con aquellos, la marcha dejala.



AP. Pero el eje ordenador ahora, ¿va a ser el peronismo o el kirchnerismo?

AF. No creo que vaya a a ver una definición de esas características porque es innecesaria, porque estamos planteando lo mismo más allá de dónde venimos.



AP. Vos lo tenés resuelto. Ahora, esa disputa está adentro del kirchnerismo, si esto es algo fundacional, si es una continuidad del peronismo…

AF: Pero el peronismo es frentista. Yo aprendí con Juan Perón a ser frentista. El primer vicepresidente de la Nación del peronismo fue un radical de Corrientes, Juan Hortensio Quijano, no discutamos mucho. Uno de los cancilleres del primer peronismo era Gerónimo Remolino que había sido secretario de Julio A. Roca (h). El primer ministro del Interior de Perón que fue 10 años, un poquito menos que yo, yo lo pasé por tres, cuatro meses, fue Ángel Gabriel Borlenghi que venía del socialismo, del sindicato de empleados del comercio. En el ´73 fuimos con el Movimiento Popular Neuquino y en Santa Fe llevó a Carlos Silvestre Begnis. Perón me enseñó a ser frentista. ¿Voy a renegar del frentismo por un día que un señor dijo que tenía un voto no positivo? Qué me importa, eso es una piedra, la pateás al costado y seguís con tu vida.



AP. Hay toda una discusión ahora si hay un nuevo actor que serían “los nuevos intendentes”, si la política se empieza a construir desde “abajo hacia arriba”, ¿cómo ves eso?

AF. ¿Sabés quiénes son los nuevos intendentes o el nuevo presidente? El que la gente lo vote. Si vos el intendente de tu pago no te gusta, competí. Lo que pasa que todos acá dicen: “no, no tiene que estar”. No tiene que estar pero no le podés ganar. Si no, competí, le ganás y se terminó el conflicto. A mi en las intendencias y en las gobernaciones nunca me molestó que hubiese reelección indefinida, porque siempre creí que son puestos calificados que tienen que aprenderse en la función, con el culo en la silla, no hay forma de aprenderlo de otra manera. Y cuando vos lo tenés al tipo bien formado se te está yendo. No en la municipalidad pero en el caso de las gobernaciones puede pasar eso. Con lo cual no me preocupa ese tema. A mi me parece que ese tema es más importante que la alternancia porque yo tengo que sacarle ventaja al tipo que aprendió a dominar la situación para darle más ventaja a su propia provincia. Acá cuando vos decís Néstor Kirchner o Gildo Insfrán que fueron varias veces gobernadores. Yo eso lo festejo, me parece que es saludable, o cualquiera de otro gobierno que lo tenga que ser. No me molesta eso, no siento que sea malo. Es más: los argentinos somos tan hipócritas cuando decimos esas cosas que no nos damos cuenta que Bill Clinton fue tres veces gobernador de Arkansas antes de ser presidente.



AP. ¿Y en el caso de los presidentes?

AF. Ahí es distinto. Porque no es saludable que en la cabeza no haya alternancia aunque sea del mismo palo. La Constitución del ´53 era sabia cuando buscaba 6 años y no repetir, lo convertía en pato rengo demasiado rápido. Con dos de cuatro le da la posibilidad de tener la condición de pato rengo dos años menos, con lo cual estás activo mucho tiempo más.



AP. Te preguntábamos por esa idea de que Massa es intendente, que supuestamente están más cerca de los problemas de la gente, que lo que ocurrió en provincia de Buenos Aires es una “rebelión de intendentes”, que se ocupan más de problemas concretos que de la superestructura.

AF. ¿Qué rebelión? No, es una circunstancia que le conviene a determinados intendentes por sus razones y así sale. No hay que mirarlo de ninguna manera, todo esto se va a ir viendo en el transcurso del año que se van a dar un montón de reacomodamientos propios de que Kirchner nunca hizo un manejo como el que se había hecho hasta este momento con decisiones muy duras en términos del armado piramidal del peronismo. Antes era Duhalde en la cabeza, clarísimo, los intendentes en la segunda línea y un armado piramidal fenomenal que luego no existe de esa misma forma, entonces tenés consecuencias como las que estamos viendo pero se agotan en eso mismo.



AP: Volviendo a la cuestión del peronismo, ¿se puede ser peronista sin ser kirchnerista y viceversa?

AF: Yo soy peronista. El peronismo más interpretado hoy está en cabeza de Cristina y estuvo en cabeza de Néstor. No hago una lucha desesperada por ver cómo se compite por el kirchnerismo, porque a Néstor no le gustaba lo del kirchnerismo, nunca le gustó que se hablara de kirchnerismo. No cometo un pecado, digo lo que siento. Y Néstor y Cristina, que muy rara vez en sus discursos mencionan a Perón y a Eva Perón, son los tipos que más interpretaron a Perón y a Eva Perón. Por eso el libro nuestro va a tener el éxito que va a tener porque nosotros le mostramos a la sociedad cómo el que realmente ejerce el peronismo y no sólo lo predica lo puede demostrar en los hechos. Por eso no me preocupa a mi eso, no tengo necesidad de ponerme un rótulo.



AP. Pero en términos generacionales, nosotros nos educamos en la práctica política cuando el peronismo iba por su faceta menemista. ¿El menemismo fue peronista?

AF: Yo lo voté a Menem las dos veces. Y disentía en muchísimas de las políticas que llevaba adelante. Interpretó una realidad de un momento determinado y yo tengo que ser honesto y respetarlo como lo que fue aunque no coincidiera en nada, aunque nos diéramos cuenta que con el Tequila se cayeron 48 bancos, que el famoso derrame fue una catástrofe que dejó millones de personas con el culo al norte. Yo me tengo que hacer cargo de eso. Ahora, ¿cómo se hace eso?, ¿como San Martín de Porres flagelándose? No, compitiendo por la política. Y restituyendo lo que corresponde. A veces en el recinto se suele decir, los radicales y nosotros también, que ya es tiempo de que nos dejemos de romper las bolas porque siempre llega el momento que ellos nos quieren facturar los diez años de menemismo y nosotros el desastre que hicieron en los dos años que estuvieron. En las dos discusiones no tenemos mucho por decir, nuestra pelea es por la política de hoy, mostrame qué tenés para hacer y adónde querés ir. Discutir lo otro ya huele mal hasta como chicana a esta altura.



AP. Volviendo a la discusión de los precandidatos, pareciera por los indicios que hay que Cristina no va a bendecir a ninguno, que se abrirían las PASO para los candidatos del Frente para la Victoria. ¿Qué rol le asignás a Cristina después del 2015?

AF. Cristina tiene un rol ya que es insoslayable y uno tiene la obligación de golpear los tacos: es la que conduce el movimiento nacional peronista. Con lo cual cómo se va a salir con un candidato: se va a elegir en una PASO. Ahora ella tiene mucho por decir, es la que conduce el movimiento.



AP. ¿Te parece que Cristina va a decir cuál es su candidato?

AF. Bueno, si ella no lo quiere hacer no lo hará, yo no soy quién para decirle lo que tiene que hacer. Pero entiendo que si pusieron en la orgánica del partido a todos los que dijimos “yo quiero competir” es un gesto. No significa que alguno que no esté ahí no pueda ser candidato, y ella va a tener mucho para decir. Por ahora venimos todos al trotecito, los tiempos de empezar a caminar van a llegar. Pero cuando peguemos el chirlo vamos a empezar a medir y vos ahí ves los números y ahí ella verá lo que tiene que hacer. Para eso es un arte la política: por ahí no dice nada o por ahí llegado el momento dice algo. Todo tiene que ver con el momento de la política.



AP. ¿Cómo imaginas la relación de un presidente electo y, como vos decís, una conducción como la de Cristina?

AF: El peronismo siempre ha tenido en su cabeza al responsable del partido. Los radicales muchas veces analizan y piensan políticas públicas en el partido. Nosotros no. Es muy difícil decirle al presidente de un partido que le dé una orden al Presidente de la Nación, es imposible. Yrigoyen a los diez días de haberse ido mandaba decretos para que le sacaran y terminó como terminó con los personalistas y anti personalistas. Cuando vos no tenés oposición enfrente. la tenés adentro. Nuestro ámbito de discusión seguramente va a ser, si yo tuviera la suerte de ser presidente, imaginate lo que va a ser tener a alguien para discutir como Cristina Kirchner.



AP: Pero suele decirse que en el peronismo Duhalde traicionó a Menem, Kirchner a Duhalde, ¿es una visión vulgar o es correcta?

AF: Kirchner no traicionó a nadie, porque no se comprometió a algo que no cumplió. En el 2005, en mi despacho de ministro del Interior se hizo la lista de unidad. Y cuando se terminó la lista de unidad hubo un compañero que salió, lo llamó a Duhalde para contarle la situación, Duhalde llamó a un compañero que estaba en el despacho y le dijo “dejá todo como está y salí”, suponiendo que eso, levantar el caballo en esas condiciones lo ponía a Kirchner en la necesidad de tener que llamarlo, bajarse los lienzos y entregar más de lo necesario. Cuando habíamos hablado previamente Néstor, Alberto Fernández y yo, en la oficina de Alberto Fernández, dije: “¿puedo opinar yo primero que todos, que soy el que viene de ese palo?: no se puede arreglar con Duhalde”. Así le dije a Néstor, porque Duhalde por la forma que tiene de ser a partir de ese momento pasa a ser tu conductor. Alberto insistió mucho en que se acordara y se intentó y se llevaba mucho, se le dieron montones de cosas. Al principio le daba cuatro diputados nacionales y él pedía cinco, y a mi en el helicóptero Kirchner me había dicho “yo no me voy a pelear con Duhalde por un diputado”. Y entonces le daba cinco. Y después pidieron nueve, ¿nueve de cuántos?, ¿la mitad? Entonces ya no tenía ningún sentido la discusión y se dio por terminado. Sucedió lo que te dije y a los pocos minutos nos juntamos Alberto Fernández, Néstor y yo y Néstor dijo: “acá se terminó todo, no me rompan más las pelotas con este tema, listas propias”. Y terminamos con la lista que encabezó Cristina y ganamos por tanta diferencia.



AP. ¿Qué es el sciolismo?, ¿es parte de este proyecto?

AF. Yo quizás sea uno de los tipos que más derecho tenga a hablar de Scioli, porque yo estaba convencido de que yo iba a ser el candidato a gobernador. Es más lo había hablado con Néstor mucho. Cuando jugábamos al fútbol los sábados a la mañana, voy temprano a Olivos, me acuerdo que llovía torrencialmente. Estábamos Néstor y yo solos, bajo el alero del chalet. Y Néstor me dijo: “llevá un radical de compañero de fórmula”. Y yo lo hablé, con el ruso Katz de Mar del Plata, le pueden preguntar. Era el tipo con el que mejor me entendía. Cuando se perfila la campaña yo le ganaba a todos en ese momento pero Scioli me llevaba diez puntos arriba. En ese momento Cristina era candidata, y se juntaban los votos de la mejor manera y Néstor tomó la decisión, nunca me lo explicó, yo nunca lo hubiera explicado tampoco, era un tema de conducción política. El hombre conducía y el hombre decidió. Yo me la fumé, hice mi duelito cortito. Yo conozco esa visión. Hablé con Daniel el mismo día que se empieza a hablar de él. Él me viene a hablar a mi, me dice “mirá que yo no tengo nada que ver con este tema”, él estaba por competir, al día siguiente, por la candidatura a la jefatura de la Ciudad de Buenos Aires. Y fue así. Yo a la provincia la vi siempre con la misma visión, yo trabajaba como si hubiera ganado, como un gobernador, la conozco como ninguno. Hay cosas que estoy de acuerdo, hay cosas que no. Y Daniel no condice con el 100% de la visión que tenemos nosotros acá pero yo no voy a fustigarlo tampoco, se los dije desde el primer momento. No juego en contra de un peronista. Cuando llegue el momento veremos cómo damos la pelea, cómo es la situación de cada uno y yo estoy dispuesto a dar esa pelea. No me asustan las encuestas ni las cosas por el estilo.



AP. ¿Qué aprendiste de Néstor Kirchner?

AF. Mucho. Era una bestia. Mirá, leé este capítulo del libro en voz alta.



AP. “He discutido mucho con Néstor mientras era su ministro. A los gritos. Entendámoslo: he discutido sólo porque él lo ha permitido, tenía un carácter terrible y yo no soy de arriar con un palito. Con Cristina la cosa fue distinta. Un día discutimos con Néstor fuertísimo y a las puteadas, mentiría si dijera que recuerdo el tema. Cristina era presidenta y yo ministro de Justicia. Esa tarde de viernes había partido de fútbol en Olivos y decidí no ir para no tener que cruzarme con él en su casa. Me quedé trabajando caliente como una pipa. A las 21.30 llama Néstor: “¿dónde estás?”, me preguntó. “Trabajando”, le respondí cortito y al pie. “¿No sabías que había partido de fútbol?”, hice un silencio y le dije: “Néstor, después de semejante quilombo querés que vaya?”, “¿Sos boludo? – me contestó – lo que pasó hoy fue una discusión de la política, el fútbol es para que la pasemos bien”.

(Risas)

AP. Aprovechando esto, te hago la última, vos decías que con Cristina es distinto.



AF. Y sí, imaginate que no le voy a decir a Cristina “andate a la puta que lo parió”. Con Néstor nos decíamos cualquier cosa, porque él lo permitía, que quede claro. Si el tipo un día te decía “no te pasés de la raya”, listo, a otra cosa. Nos cagábamos a puteadas porque él te dejaba. Aparte yo me he cagado a puteadas por decisiones políticas y al día siguiente tomaba la decisión que yo le había dicho. Un día me acuerdo, comiendo, hablando de dos compañeros que no vienen al caso. Yo le decía “Néstor, estos tipos son unos turros, hacen la del ciclista, se ponen atrás del camión, van chupaditos con el camión. Primero que el camión les rompe el viento, con lo cual es mucho menos esfuerzo. Pero además los bichos le pegan al camión. Acá con vos y con Cristina pasa lo mismo: ellos van atrás, hacen poco esfuerzo y los bichos te pegan a vos”. Y ahí me dice “¿vos qué te creés que soy un boludo?”. Bueno, si no te gusta que te lo diga se terminó no te digo más nada”, le digo. Al rato arrancó él, “estos hijos de puta…”. Ah viste, le digo, lo pensaste. Néstor no tenía un segundo en su vida que no pensara en política.



AP. Daniel Míguez dice una cosa interesante en su libro, que Néstor cuando tomaba una decisión te involucraba y te intentaba convencer, quería que vos estés convencido de la decisión. Cristina es más tajante, te muestra la decisión, ¿estás de acuerdo?

AF. No, conmigo no. No me puedo quejar de ninguno de los dos porque la verdad es que me escuchaban. Y muchas de las cosas que he planteado se han hecho y muchas no. Esa es la ventaja que tiene el que conduce, que tiene más información que la que vos tenés y por ahí tu visión con otra información toma otro color. Yo nunca sentí que no me dieran lugar para eso, para dar mi visión, con ninguno de los dos. El liderazgo de Néstor se apreció a todas luces en Mar del Plata, en la cumbre del ALCA. Ahí yo participé de todas las reuniones, las vi todas. Ahí se lo vio en su dimensión. Como anfitrión tomó la posta, lo siguieron todos y la muestra la tenés ahí.
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