Chomsky vs Foucault - Justicia vs. Poder

UNA POLÉMICA JUSTA

En 1971, la televisión holandesa emitió un debate entre el lingüista norteamericano Noam Chomsky y el historiador francés Michel Foucault. Tales eran la expectativa y las prevenciones que Fons Elders, el moderador, definió a sus invitados como “dos obreros perforando un túnel en la montaña, cada uno desde un lado opuesto, con instrumentos diferentes, y sin saber si se encontrarán”. Publicado como "La naturaleza humana: justicia vs. poder" (ed. Katz), reproducimos algunos de sus pasajes más álgidos, prolíficamente puntuados por las palabras “no estoy de acuerdo”.



Quizá sería interesante ahondar un poco en el problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil probablemente sea lo mismo que los franceses denominan acción extraparlamentaria.

Chomsky: No, creo que va más allá. La acción extraparlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masiva legítima, pero la desobediencia civil tiene un sentido más restringido. Significa directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo es según mi visión.

Foucault: Permítame hacerle la siguiente pregunta: cuando usted comete un acto ilegal...

Chomsky: Que yo considero ilegal, no sólo el Estado.

Foucault: No, no, bien, que el Estado...

Chomsky: ...que el Estado considera ilegal.

Foucault: ...que el Estado considera ilegal.

Chomsky: Sí.

Foucault: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justicia ideal o porque es útil y necesario para la lucha de clases? Mi problema es que remita a una justicia ideal.

Chomsky: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Estado, para mí suele ser legal, esto es, considero que el Estado es criminal.

Foucault: ¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? (...) Mas que pensar en la lucha social en términos de “justicia”, hay que hacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la lucha social.

Chomsky: Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está luchando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que está luchando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.


(...)

Foucault: Quisiera sólo responder a una afirmación suya, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la policía no participaría. Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

Chomsky: En lo personal, no estoy de acuerdo.

Foucault: Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.

Chomsky: No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. (...) Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto... Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.



(...)

Foucault: En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.

Chomsky: Está bien, pero ésa es la justificación última.

Foucault: Esa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.

Chomsky: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo.

Foucault: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia.

Chomsky: Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto –aunque si me presionaran estaría en problemas, porque no podría esbozarlo– que en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto “real” de justicia.





Videos:

Justice Vs. Power - Chomsky Vs. Foucault, Part 1


Justice Vs. Power - Chomsky Vs. Foucault, Part 2


Extracto con subtítulos en español:



Si les interesa, hay una segunda parte que puedo subir. Espero que les haya gustado


FUENTE I
FUENTE II