epespad

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Chomsky vs Foucault - Justicia vs. Poder (parte II)

Antes que nada, para los que no estaban al tanto, este post es la continuación de este otro:
http://www.taringa.net/posts/videos/119258/Chomsky-vs-Foucault---Justicia-vs_-Poder.html



En 1971, la televisión holandesa emitió un debate entre el lingüista norteamericano Noam Chomsky y el historiador francés Michel Foucault. Tales eran la expectativa y las prevenciones que Fons Elders, el moderador, definió a sus invitados como “dos obreros perforando un túnel en la montaña, cada uno desde un lado opuesto, con instrumentos diferentes, y sin saber si se encontrarán”. Publicado como "La naturaleza humana: justicia vs. poder" (ed. Katz), reproducimos algunos de sus pasajes más álgidos, prolíficamente puntuados por las palabras “no estoy de acuerdo”.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Elders: Bueno, haremos lugar ahora a la segunda parte de la discusión, la política. Primero de todo, me gustaría preguntarle al Sr. Foucault por qué está él tan interesado en política, ya que, él me dijo que de hecho, gusta más de la política que de la filosofía.

Foucault: Nunca me he referido, en cualquier caso, a la filosofía. Pero ese no es el problema. Su pregunta es: ¿por qué me intereso tanto por la política? Pero si yo le contestara muy simplemente, le diría: ¿por qué no debería estar interesado en ella? Esto es decir, ¿qué ceguera, qué sordera, qué densidad ideológica habría de sobrecargarme para evitar que continúe interesado en el que es probablemente el tema más crucial de nuestra existencia, es decir, la sociedad en la cual vivimos, las relaciones económicas dentro de las cuales esto funciona y el sistema de poder que define las formas de regulación, los permisos y prohibiciones habituales de nuestra conducta? La esencia de nuestra vida consiste, después de todo, en el funcionamiento político de la sociedad en la cual nos encontramos. Entonces no puedo contestar su pregunta sobre por qué estoy interesado en la política; puedo sólo contestarle la pregunta ¿por qué no debería estar interesado?

Elders: Está obligado a estar interesado, ¿no es eso?

Foucault: Si, al menos, no hay nada extraño aquí sobre cuál es el valor de la pregunta o la respuesta. No estar interesado en política, eso es lo que constituye el problema. Entonces en lugar de preguntarme a mí, debería preguntarle a alguien que no se interese en política. Y entonces tendrá usted el derecho a exclamar "¿cómo es posible que no le interese la política?” (risas de ambos).

Elders: Sí, posiblemente. (Elders se dirige a Chomsky) Sr. Chomsky, estamos muy interesados en conocer sus objetivos políticos, especialmente con relación a su bien conocido anarco-sindicalismo o, como usted lo llama, socialismo libertario. ¿Cuáles son las metas más importantes para su socialismo libertario?

Chomsky: Superaré el impulso a contestar a una pregunta anterior muy interesante que me hizo y cambio por esta. (inicia el video al 0:00) Comenzaré por referirme a algo que ya hemos discutido, esto es, si es correcto, como creo lo es, que el elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad del trabajo creativo o de la investigación creativa, a favor de la libre creación, sin los efectos de los límites arbitrarios de las instituciones coercitivas, entonces por supuesto a esto seguirá que una sociedad decente debería maximizar las posibilidades para que las características fundamentales de los seres humanos sean realizadas. Esto significa tratar de superar los elementos de represión y opresión y destrucción y coerción que existen en cualquier sociedad actual, las nuestras por ejemplo, como residuo histórico.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Ahora cualquier forma de coerción o represión, cualquier forma de control autocrático en algún ámbito de la existencia, restricción autocrática sobre alguna área del esfuerzo humano, puede ser justificada, si es que se hace, sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o de la necesidad de sobrevivir, o la necesidad de defensa contra alguna muerte horrible, o algo parecido. Eso no puede estar justificado intrínsecamente. Algo así debe ser superado y eliminado. Y pienso que, al menos en las sociedades tecnológicamente avanzadas del Oeste, ahora estamos ciertamente en una posición dónde la servidumbre sin sentido puede en su mayor parte ser eliminada, y en la medida en que lo marginal sea necesario, puede ser compartido entre la población; en donde el control autocrático centralizado de las instituciones económicas -y entiendo por ello tanto el capitalismo privado como el totalitarismo estatal o la mezcla de formas variadas del capitalismo del estado que existen aquí y allí-, han sido un destructivo vestigio de la historia. Todos estos vestigios tienen que ser derrocados, eliminados a favor de la directa participación en la forma de consejo de trabajadores, u otras asociaciones libres de individuos constituidas por ellos mismos con el propósito de su existencia social y su labor productiva.

Ahora, un descentralizado sistema federado, de libre incorporación de asociaciones económicas tanto como instituciones sociales sería lo que yo refiero como anarco-sindicalismo. Y me parece que esto es la forma apropiada de organización social para una sociedad tecnológicamente avanzada, en la cual los seres humanos no han de ser forzados a la posición de instrumentos, a piezas insignificantes del engranaje. (corte al 1:26) Ya no hay más necesidad social alguna para el ser humano, a ser tratado como un elemento mecánico dentro del proceso productivo, que puede ser superado, y debemos superarlo, por la libertad de la sociedad y la libre asociación, (sigue al 1:34) en las cuales el impulso creativo que considero intrínseco de la naturaleza humana, sea una realidad capaz de realizarse a ella misma de cualquier manera (corte al 1:37). Y como decía el Sr. Foucault, no veo cómo algún ser humano puede no estar interesado en estas cuestiones.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Elders: ¿Cree, Sr.Foucault, que podemos llamar a nuestra sociedad democrática, después de escuchar la declaración del Sr. Chomsky?

Foucault: No, yo no creo en absoluto que nuestra sociedad sea democrática. Si uno entiende por democracia el efectivo ejercicio del poder por una población en la que nadie esté dividido u ordenada jerárquicamente en clases, es absolutamente claro que estamos muy lejos de la democracia. Es también claro que vivimos bajo un régimen de dictadura de clases, un poder de clases que se impone a sí mismo mediante la violencia, siempre cuando los instrumentos de esa violencia son institucionales y constitucionales. Y esto ocurre en un grado que impide que exista una verdadera democracia. Bueno, cuando usted me preguntó por qué me interesa la política, me negué a contestarle porque parecía algo evidente, pero quizás lo que usted quería preguntarme era: ¿de qué manera estoy interesado por la política? Si usted me hubiese preguntado esto, algo que en cierto sentido hizo le diría que (sigue video al 1:37) he ido mucho menos lejos, que he avanzado mucho menos en mi planteamiento que el Sr. Chomsky. Esto es decir que admito no poder definir, o no poder proponer fuertes razones, de un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad científica y tecnológica.

Por otra parte, una de las tareas que me parece inmediata y urgente, además de todas las demás, es esta: que debemos indicar y demostrar desde dónde se ocultan las relaciones de poder político que actualmente controlan el cuerpo social y lo oprimen o reprimen. Que quiero decir con esto, esa es la cuestión, al menos en la sociedad europea: considerar que el poder está localizado en manos de los gobiernos y que este es ejercido a través de ciertos números de instituciones particulares, tales como la administración de la policía, del ejército y del aparato del estado.

Uno sabe que todas esas instituciones son hechas para elaborar y trasmitir un cierto número de decisiones, en nombre de la nación o del estado, para luego aplicar las sanciones a quienes no las obedecen. Pero creo que el poder político también se ejerce a través de la mediación de ciertos números de instituciones las cuales hacen ver como si no tuvieran nada en común con el poder político, y como si fueran independientes de este, cuando no lo son. Uno sabe esto con relación a la familia, y sabe que la Universidad, y de manera general todos los sistemas de enseñanza, los cuales aparecen simplemente como trasmisores de conocimientos, están hechos para mantener cierta clase social en el poder, y excluir los instrumentos de poder de otras clases sociales. Instituciones de conocimiento, de prevención y cuidado, como la medicina, también ayudan a sostener el poder político. Además esto es obvio, incluso al punto de escándalo, en ciertos casos referidos a la psiquiatría.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Me parece que la tarea real de la política en una sociedad semejante a la nuestra es criticar el trabajo de las instituciones, las cuales aparecen neutrales e independientes, criticando y atacándolas de la misma manera que a la violencia política, la cual siempre ha ejercido oscuramente a través de ellas, desenmascararlas de modo que uno pueda luchar contra ellas.

La crítica y la lucha son esenciales para mí por diferentes razones: primero porque el poder político es mucho más profundo de lo que uno sospecha; hay centenares e invisibles puntos poco conocidos de soporte; su verdadera resistencia, su verdadera solidez está quizá dónde uno no lo espera. Probablemente es insuficiente decir que detrás de los gobiernos, detrás de los aparatos del Estado, está la clase dominante; uno debe ubicar los puntos de actividad, los lugares y las maneras en las cuales su control es ejercido porque ese control no es simplemente la expresión en términos de política de la explotación económica, ese es su instrumento y, en gran medida, la condición que hace esto posible; la ocultación de lo uno es lograda a través del exhaustivo discernimiento de lo otro. Bien, si uno no logra reconocer esos puntos de soporte de las clases dominantes, corre el riesgo de dejar que ellos continúen existiendo y de ver a esas clases dominantes reconstituirse incluso después de evidentes procesos revolucionarios.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Chomsky: Si, ciertamente estaría de acuerdo con eso, no sólo en teoría sino también en acción. Esto es, hay dos tareas intelectuales: una, que es la que está en discusión, es tratar de crear la visión de una futura sociedad justa; esto es crear, si usted quiere, una teoría social humanística que esté basada, si es posible, sobre algunos conceptos sólidos y bondadosos de la esencia humana o de la naturaleza humana. Esa es una tarea. Otra tarea es entender muy claramente la naturaleza del poder y la opresión, el terror, y la destrucción en nuestra propia sociedad. Y que ciertamente incluye a las instituciones por usted mencionadas, así como las instituciones centrales de cualquier sociedad industrial, a saber económica, comercial y financiera y en particular, en los tiempos que vienen, las corporaciones multinacionales, las cuales no están lejos de nosotros materialmente esta noche [i.e., the Phillips Corparation at Eindhoven, Holland].

Son esas las instituciones básicas de reglas de opresión y coerción y autocracia que no parecen ser neutrales a pesar de todo lo que dicen: bien, somos sujetos de la democracia del mundo mercantil, (corte al 5:55) y esto debe entenderse precisamente en términos de su poder autocrático, incluyendo desde el particular control autocrático hasta la dominación de la energía de mercado en una sociedad igualitaria. Indudablemente debemos entender estos hechos, y no sólo entenderlos también combatirlos. Así en realidad, en cuanto a que nos toca una propia complicación política, en la cual se emplea la mayoría de energía y esfuerzo de uno, me parece que ciertamente éste debe estar en ese campo. No quiero dar mi opinión personal acerca de esto, pero mi propia certeza está en ese campo y asumo que está en todos.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Aún creo que sería de una gran ignominia, poner fuera enteramente la labor algo más abstracta y filosófica tratando de unir las conexiones entre el concepto de naturaleza humana que otorga todo su alcance a la libertad y dignidad y creatividad y otras características fundamentales de los seres humanos, y relacionarlas con algunas nociones de la estructura social en las cuales esas características serían realizadas y en las cuales lo significativo de la vida humana pueda ocupar su lugar. Y de hecho, si nosotros pensamos en una transformación social o revolución social, sería por supuesto un absurdo, tratar de bosquejar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, aún cuando conociéramos algo acerca de donde pensáramos ir, además tal teoría nos lo indica.

Foucault: Si, pero entonces ¿no existe un peligro aquí? Si usted dice que cierta naturaleza humana existe, que en la sociedad actual aún no están dados los derechos y posibilidades que permitan a esa naturaleza humana la realización de sí misma... eso es realmente lo que usted a dicho, creo.

Chomsky: Sí.

Foucault: Y si uno admite esto, ¿no se corre riesgo definiendo la naturaleza humana -la cual es al mismo tiempo real e ideal, y ha sido reprimida y escondida hasta ahora- en términos retomados de nuestra propia sociedad, nuestra civilización, nuestra cultura? (corte al 7:35) Tomaré un ejemplo para simplificar esto. El socialismo durante un cierto período, hasta fin del siglo XIX, y comienzos del siglo XX, admitió en efecto que en las sociedades capitalistas el hombre no había hecho realidad el pleno potencial para su desarrollo y propia realización. La naturaleza humana fue efectivamente alienada en el sistema capitalista. Y soñaba con una naturaleza humana finalmente liberada.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

¿Qué modelo se usó para concebir, proyectar, y eventualmente realizar esa naturaleza humana? Fue de hecho el modelo burgués. Considerando que una sociedad alienada fue una sociedad que, por ejemplo, dio dignidad de un lugar para el beneficio de todos, hacia una sexualidad tipo burgués, hacia una familia tipo burgués. Y además es muy cierto que esto es lo que ha pasado en la Unión Soviética y en las democracias populares: un cierto tipo de sociedad ha sido reconstituido, ha sido transpuesta por la sociedad burguesa del siglo XIX. La universalización del modelo burgués ha sido la utopía en la cual tuvo vida la constitución de la sociedad soviética. (sigue al 7:36) El resultado es que, como usted sabe muy bien, es muy dificil decir qué es la naturaleza humana. No está ahí el riesgo de que nosotros estemos conduciendo a un error? Mao Tse-Tung habló de la naturaleza humana burguesa y de la naturaleza humana del proletariado, y consideró que no eran la misma cosa.

Chomsky: Bien. Vea usted, creo que en el ámbito intelectual de la acción política, que es, el ámbito que trata de construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de algunas nociones de la naturaleza humana, enfrentamos los mismos problemas que enfrentamos en la acción política inmediata, (corte al 8:15) es decir, por el momento impulsar a hacer algo, porque los problemas son demasiado grandes, y aún conociendo que todo lo que hacemos es sobre la base de una interpretación muy parcial de la realidad social, y la realidad humana en este caso.

Por ejemplo, para ser totalmente concreto, mucha de mi propia actividad real tiene que ver con la guerra de Vietnam, y algo de mi propia energía se mueve dentro de la desobediencia civil. Bien, la desobediencia civil dentro de U.S. es una acción asumida a pesar de la considerable inseguridad acerca de sus efectos. Por ejemplo, amenazas al orden social en donde el poder, un argumento de poder, ocasiona fascismo; y que sería algo muy incorrecto para América, para Vietnam, para Holanda y para todos los demás. Usted sabe, si un gran Leviatán como Estados Unidos se volviera fascista, habrían muchos problemas; de modo que es un peligro emprender este acto concreto. Por otra parte, si no corremos ese riesgo la sociedad de Indochina quedará hecha pedazos por el poder de América. A pesar de esa inseguridad uno tiene que decidir el rumbo a seguir.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Bien, asimismo en el ámbito intelectual, uno está afrontando las incertidumbres que usted correctamente formula. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente limitado, esto es en parte socialmente condicionado, forzado por nuestros propios defectos de carácter las limitaciones de la cultura intelectual en la cual vivimos. Aún así, es de crítica importancia que nosotros conozcamos qué metas estamos tratando de alcanzar, si deseamos alcanzar algunas metas posibles. Y esto significa que tenemos que ser suficientemente audaces para especular y crear teorías basándose en conocimientos parciales, en tanto que queden abiertas hacia fuertes posibilidades, y realmente probabilidades contundentes, que al menos en algunos aspectos estamos muy lejos de marcar (corte al 10:05).

Elders: Bueno, quizá sería interesante indagar con más precisión en el problema de la estrategia. Supongo, a lo que usted denomina como desobediencia civil, probablemente igual, a lo que nosotros llamamos acción extraparlamentaria.

Chomsky: No; pienso que va más allá de eso. Acción extraparlamentaria, incluiría digamos, una masiva demostración legal, pero la desobediencia civil está más limitada que toda la acción extraparlamentaria, ya que significa un directo desafío de lo que se presume, a mi punto de vista incorrecto, del Estado siendo ley.

Elders: Entonces, por ejemplo, en el caso de Holanda, tenemos algo como un censo poblacional. Uno está obligado a contestar preguntas de un formulario oficial. ¿Llamaría usted desobediencia civil al caso en el cual uno rehusara completar ese formulario?



Chomsky: Correcto. Sería un poco más prudente acerca de eso, porque, retomando un tema importante que Foucault establece, uno no necesariamente permite al Estado definir qué es legal. Ahora el Estado tiene el poder para imponer ciertos conceptos sobre qué es legal, pero ese poder no implica justicia o incluso corrección; por eso el Estado puede definir algo como la desobediencia civil y estar errado haciéndolo. Por ejemplo, en Estados Unidos, el Estado define la desobediencia civil cuando, digamos, hacen descarrilar un tren de municiones que va hacia Vietnam, y se equivoca al definir esto como desobediencia civil, ya que es legal, justo y apropiado hacerlo. Es apropiado cumplir con las acciones que previenen los actos criminales del Estado, igual de apropiado que cometer infracción a una orden de tránsito para prevenir un asesinato.

Si yo tengo parado mi auto frente al semáforo en rojo y luego conduzco con luz roja, impidiendo que alguien ametralle a un grupo de personas, por supuesto que esto no es un acto ilegal, es una acción correcta y apropiada y, ningún juez sano lo condenaría por esa acción. Asimismo, mucho de lo que definen las autoridades del Estado como desobediencia civil, no lo es realmente: de hecho es legal un comportamiento que viole las ordenes del Estado, las cuales pueden o no ser órdenes legales. Pero pienso que uno debe ser lo suficientemente prudente acerca de las cosas que denomina ilegales.

Foucault: Sí, pero me gustaría preguntarle. Cuando en Estados Unidos usted comete un acto ilegal, ¿justifica el hacerlo, en términos de justicia ideal o de una legalidad superior, o justifica el hacerlo por la misma necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para el proletariado y su lucha contra la clase gobernante?

Chomsky: Bien, aquí me gustaría exponer el punto de vista que es tomado por la Corte Suprema Americana y probablemente otros tribunales en semejantes circunstancias, esto es, intentar explicar la cuestión lo más clara y estrictamente posible. Pensaría que, últimamente, tendría mayor sentido en muchos casos, actuar contra las instituciones en una sociedad dada, si en ella, golpeamos al origen del poder y la opresión en esa sociedad. Sin embargo, la ley durante su larga existencia representó ciertos valores humanos, que son decentes valores humanos, y la ley existente, correctamente interpretada, permite más de lo que el Estado prohíbe. Y, pienso que es importante explotar ese hecho.



Foucault: Si..

Chomsky: ...es importante explotar, las áreas dentro de las cuales la ley está formulada adecuadamente y quizá luego actuar directamente contra aquellas áreas dentro de las cuales la ley, simplemente, ratifica algún sistema de poder.

Foucault: Pero , pero yo.....

Chomsky: A ver si entendí ...

Foucault: Mi pregunta era esta: cuando usted comete claramente un acto ilegal.....

Chomsky: ...el cual yo considero ilegal, no sólo el Estado.

Foucault: No , no , que el Estado....

Chomsky: ...lo que el Estado tiene en cuenta como ilegal....

Foucault: ...lo que el Estado considera ilegal.

Chomsky: Si

Foucault: ¿Está cometiendo ese acto en virtud de un ideal de justicia, o porque la lucha de clases lo hace útil y necesario?. ¿Se refiere usted a una justicia ideal?, ese es mi problema.

Chomsky: Repito, muy a menudo cometo actos que el estado considera ilegales y yo considero legales: esto es, yo considero al Estado como criminal. Pero, en algunas circunstancias, eso no es real. Seré absolutamente concreto acerca de esto y propongo el área de la lucha de clases a la lucha imperialista, donde la situación es clara y sencilla. Tomo el derecho internacional, un instrumento muy débil por nosotros conocido, pero que a su vez, incorpora principios muy interesantes. El derecho internacional es, en muchos aspectos, el instrumento para los poderosos: esto es, una creación del Estado y sus representantes. En el desarrollo de la estructura del derecho internacional vigente, no existía la participación por parte de los movimientos campesinos. La propia estructura del derecho internacional refleja este hecho y debe ser cuestionada; esto es, el alcance excesivo del derecho internacional en respaldo de las estructuras de poder es contundente, definido por ellos mismos como Estado en contra de los intereses de las masas populares.

Este es un defecto fundamental del derecho internacional y pienso que uno está justificado al oponerse tanto al aspecto del derecho internacional que no tiene validez, como al aspecto que no tiene más validez que la justicia divina de los reyes. Esta es simplemente una herramienta de dominio para conservar su poder. Pero, por cierto, el derecho internacional no es únicamente de este tipo. Y, de hecho, hay puntos interesantes del derecho internacional, por ejemplo, arraigados en los principios de Nuremberg y en la Carta de las Naciones Unidas, los cuales creo requieren la necesidad de que el ciudadano actúe contra su propio Estado, en cuyo caso el Estado falsamente considerará al ciudadano como criminal. Sin embargo, está él actuando legalmente, porque el derecho internacional además prohíbe la amenaza o el uso de la fuerza en los asuntos internacionales, excepto bajo algunas pocas circunstancias, entre las cuales, por ejemplo, la guerra de Vietnam no es un caso. En el caso particular de la guerra de Vietnam, el significado que más me interesa es la capacidad criminal de los Estados Unidos. Y las personas tienen el derecho de frenar a los criminales que cometen asesinatos. Justo porque el criminal hace llamar sus acciones ilegales cuando usted intenta ponerle un freno, eso no significa que sea ilegal.



Un caso perfectamente claro de esto es actualmente el papel del Pentágono en los Estados Unidos que supongo usted ya conoce. Restringirlo es esencial y olvidando los legalismos, lo que está sucediendo es que, el Estado está tratando de procesar a las personas por exponer estos crímenes. Esto es lo que viene a ser. Ahora, obviamente esto es un absurdo, y uno no debe prestar atención a nada de ello, que apunta a distorsionar procesos judiciales razonables. Es más, pienso que existen sistemas legales que explican incluso el por qué esto es absurdo. Pero, si no se aplican, debemos oponernos nosotros al sistema de la ley.

Foucault: - Entonces es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia. Es esta una cuestión importante. Es verdad que en todas las luchas sociales está la cuestión de la "justicia". Plantear eso más precisamente, la lucha contra el tipo de justicia, contra lo que es injusto, es siempre parte de la lucha de clases: destituir a los jueces, cambiar los tribunales, indultar a los condenados, abrir las prisiones, sería siempre parte de las transformaciones sociales tan pronto como ellos se convirtieran en ligeramente violentos. Actualmente, la función de la justicia y de la policía en Francia apunta a atacar a grupos por nosotros llamados “gauchistes" (izquierdistas). Pero, si la justicia tiene intenciones en esa lucha, como instrumento de poder, no es de esperar que esto finalice un día, en esta u otra sociedad, que la gente fuera recompensada de acuerdo a sus méritos o sancionada por sus faltas. Antes que pensar a la “lucha de clases” en términos de “ justicia “, tiene que enfatizarse a la ” justicia “ en términos de “lucha de clases”.

Chomsky: - Si, pero en la lucha usted seguramente cree que su papel es justo, que su combate es justo, para introducir un concepto de justicia de otra dimensión. Me parece que esto es importante, ya que si usted tuviese la impresión de estar implicado en una guerra injusta razonaría de otro modo. Me gustaría reformular ligeramente lo que usted acaba de decir. Me parece que la diferencia no se sitúa entre la ilegalidad y la justicia ideal, sino entre la legalidad y una justicia más justa.

Por supuesto, no tenemos las posibilidad de crear un sistema jurídico ideal, y menos aún una sociedad ideal. No sabemos lo suficiente acerca de todo eso, y somos muy limitados, demasiado parciales. A la hora de actuar como seres sensibles y responsables, podemos imaginar una sociedad y una justicia mejores, e incluso crearlos. Ahora bien, ese sistema con seguridad tendrá sus defectos, pero, si lo comparamos con el que existía, podemos hacernos el siguiente razonamiento, sin por ello creer que hemos alcanzado el sistema ideal: el concepto de legalidad y el de justicia no son ni totalmente idénticos, ni totalmente distintos. En la medida en que la legalidad engloba la justicia, en el sentido de una mejor justicia referida a una mejor sociedad, debemos obedecer la ley y, si tenemos poder para ello, forzar al Estado, a las grandes corporaciones, y a la policía, a que la obedezcan.

Por supuesto, allí donde el sistema jurídico tiende a representar no tanto una justicia mejor, cuanto técnicas de opresión codificadas en un sistema autocrático específico, entonces un ser humano razonable deberá no hacerle caso y oponerle resistencia, al menos en principio, si es que no puede, por la razón que sea, hacerle frente en la práctica.

Foucault: Me gustaría simplemente responder a su primera afirmación: usted dijo que si no considerase que la lucha que emprende contra la policía fuese justa, no la haría. Le responderé sirviéndome de Spinoza, le diré que el proletariado no lucha contra la clase dirigente porque considere que esta batalla es justa, el proletariado se enfrenta a la clase dirigente porque, por primera vez en la historia quiere tomar el poder y, en la medida en que quiere derrocar el poder de la clase dirigente, considera que esta guerra es justa.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Si se hace la guerra es para ganar, y no por el hecho de que dicha guerra sea justa.

Chomsky: Personalmente no estoy de acuerdo. Por ejemplo, si estuviese convencido de que la conquista del poder por el proletariado podría conducir a un Estado policial terrorista en el que la libertad y la dignidad, y las relaciones humanas decentes desapareciesen, intentaría impedirlo. Creo que la única razón para desear un acontecimiento de este tipo es creer, con razón o equivocadamente, que determinados valores humanos fundamentales podrían enriquecerse con este cambio de poder.

Foucault: Cuando el proletariado tome el poder es muy posible que lo ejerza, respecto a las clases sobre las que acaba de triunfar, un poder violento dictatorial e incluso sangriento. No veo qué objeción se le puede hacer a esto.

Ahora bien usted me dirá: ¿y si el proletariado ejerce este poder sanguinario, tiránico e injusto, sobre sí mismo? Y a esto yo le respondería: esa situación únicamente podría producirse si el proletariado tiene el derecho a tomar el poder, si quien lo tomó fuese una clase exterior al proletariado, o un tipo de gente que forma parte del proletariado, una burocracia o los restos de la pequeña burguesía.

Chomsky: Esta teoría de la revolución no me parece satisfactoria por toda una serie de razones, sean estas de naturaleza histórica o no. Es más, si hubiese que aceptarla en el marco de la argumentación, lo que sostiene es teoría es que el proletariado tiene derecho a tomar el poder y ejercerlo apelando a la violencia, a la sangre y a la injusticia, con el pretexto -a mi juicio erróneo-, de que todo esto conducirá a una sociedad más justa en la que el Estado desaparecería, y en la que los proletarios formarían una clase universal, etc. Sin esta justificación futura, la idea de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado sería absolutamente injusta.

Ya sé que éste es otro problema, pero soy muy escéptico respecto a una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado, sobre todo cuando ésta se ejerce a través de representantes autodesignados de un partido de vanguardia que, y de ello tenemos una experiencia histórica suficiente como para saberlo y predecirlo, serán simplemente los nuevos dirigentes de esta sociedad.

Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Foucault: Si, pero yo hablé de un poder del proletariado que sería en sí mismo injusto. Usted tiene razón cuando dice que eso sería demasiado fácil. Lo que quería decir es que el poder del proletariado podría, en un determinado momento histórico, implicar la violencia y una lucha prolongada contra una clase social sobre la que aún no ha triunfado por completo.

Chomsky: Yo no hablo en términos absolutos. Por ejemplo, no soy un pacifista contra viento y marea. No afirmo que el recurso a la violencia sea malo en todas las circunstancias, aunque en cierto sentido sea injusto. Creo que es preciso definir una justicia relativa.

El uso de la violencia y la existencia de determinados grados de una injusticia relativa no pueden justificarse a no ser que se defienda -con la mayor prudencia- que se va a conseguir una resultado más equitativo, más justo. Sin partir de esta base la violencia sería, e mi juicio, totalmente inmoral.

Foucault: No creo que, respecto a la finalidad que el proletariado se autopropone al desarrollar la lucha de clases, baste con decir que constituye en sí misma una mayor justicia. Lo que el proletariado quiere hacer, al derrocar a la clase actualmente en el poder, y al apropiarse del poder, es justamente la supresión del poder de clase en general.

Chomsky: Bien, pero ésta es una justificación a posteriori.

Foucault: Es una justificación en términos de poder, no en términos de justicia.

Chomsky: Pero de lo que se trata en el fondo es de la justicia, ya que al fin perseguido se considera que es justo. Ningún leninista osaría decir: "Nosotros, el proletariado, tenemos el derecho a tomar el poder para mandar a todo el mundo al crematorio". Si la toma del poder por el proletariado consistiese en esto, más valdría impedir al proletariado que accediese al poder. La idea de un período de dictadura, incluso violenta y sangrienta -ya mencioné las razones por las que personalmente soy escéptico- está justificada siempre y cuando signifique el derrumbe y el final de la opresión de clase, es decir, en función de un objetivo correcto para un ser humano; esta calificación final justifica toda la empresa. Pero que en realidad las cosas suscedan así esto es en el fondo otra cuestión.

Foucault: Déjeme que sea un poco nietzscheano. Para decirlo con otras palabras, (sigue video al 10: 06) me parece que la idea de justicia fue inventada y puesta en práctica en diferentes tipos de sociedades en tanto que instrumento de un determinado poder político y económico, o como arma contra ese poder. Pero me parece que de todas formas la noción misma de justicia funciona en el interior de una sociedad de clase como reinvidicación hecha por la clase oprimida y como justificación por parte de los opresores.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Y no estoy muy seguro de que, en una sociedad sin clases, tuviésemos que seguir sirviéndonos de esta noción de justicia.

Chomsky: No estoy de acuerdo en absoluto con eso. Creo que existe una especie de base absoluta -si usted sigue insistiendo en la misma línea me encontraría en una posición difícil porque ahora no puedo desarrollarla claramente- que reside en último término en las cualidades humanas fundamentales sobre las que se funda una "verdadera" noción de justicia.

Considero un tanto apresurado caracterizar nuestros sistemas judiciales actuales como simples instrumentos de opresión de clase; no creo que esto sea así. Me parece que encarnan además otras formas de opresión distintas de la opresión de clase, pero, al mismo tiempo, encarnan también un deseo de alcanzar verdaderos conceptos de justicia, honor, amor, bondad y simpatía, que creo que son reales (corte al 11:30).

A mi juicio, en cualquier sociedad futura, que nunca será perfecta, por supuesto, seguirán existiendo estos conceptos y permitirán integrar mejor la defensa de necesidades humanas fundamentales, tales como las necesidades de solidaridad y de simpatía y aún seguirán reflejando probablemente las injusticias y los elementos de opresión de la sociedad existente.

Creo no obstante que los que usted describe corresponde a una situación muy distinta. Consideremos, por ejemplo, el caso de un conflicto nacional en el que dos sociedades intentan destruirse mutuamente. La noción de justicia no está en este caso en cuestión. El único problema que se plantea en este caso es el siguiente: ¿de qué parte está usted? ¿va a defender su propia sociedad y destruir la otra? En cierto sentido, dejando aparte una serie de problemas históricos, ésta era la situación de los soldados que se masacraban en la primera guerra mundial. Luchaban por nada, por el derecho a destruirse los unos a los otros. En estas circunstancias la justicia no juega ningún papel.

Por supuesto que hubo ciudadanos con un espíritu racional que lo denunciaron, y los enviaron a la cárcel por defender esta idea, como sucedió con Karl Leibknecht o Bertrand Russell, por poner un ejemplo del campo contrario. Estas personas comprendieron que ningún tipo de justicia autorizaba esta masacre mutua y sintieron sobre sí la obligación de denunciarlo. Se les consideraba como una especie de locos, de chiflados, de delincuentes, pero sin duda fueron los únicos hombres cuerdos y lúcidos de su tiempo.

En el tipo de circunstancias a las que usted se refiere, en donde la única cuestión es saber quien va ganar el combate mortal, la reacción humana a mi juicio debería ser: denunciar la guerra, rechazar cualquier victoria, intentar parar el combate a toda costa -a riesgo de verse encarcelado o asesinado, suerte que corrió mucha gente razonable-. No creo que ésta sea una situación habitual en la vida humana, ni que sea aplicable a la lucha de clases o a la revolución social. En estos casos no se es capaz de justificar la lucha, hay que abandonarla. Debe quedar claro que la revolución social que se está propiciando conduce a un fin de justicia, que satisface las necesidades humanas fundamentales, que no consiste simplemente en entregar el poder a otro grupo por el simple hecho de que éste quiera apropiarse del poder.

(sigue video al 11:31)
Foucault: Bien ¿tengo todavía tiempo para responder?

Elders: Si.

Foucault: ¿cuanto tiempo? Porque....

Elders: Dos minutos....

Foucault: Pues bien, me parece que esto no es justo... (risas)

Chomsky: Si, efectivamente (risas).

Foucault: No, bromas aparte, no puedo responder en tan poco tiempo. Pero diré simplemente lo siguiente. (corte al 11:51) En definitiva este problema de la naturaleza humana, cuando se planteó únicamente en términos teóricos no suscitó entre nosotros una discusión. En suma nos entendemos muy bien en lo que refiere a estas cuestiones teóricas.

Por otra parte, cuando pasamos a debatir el problema de la naturaleza humana y de los problemas políticos surgieron las diferencias entre nosotros. (sigue al 11:52) Contrariamente a lo que usted piensa no me puede impedir creer que estas nociones de naturaleza humana, de justicia, de realización de la esencia humana, son nociones y conceptos que se formaron al interior de nuestra civilización, en el interior de nuestro tipo de saber y de nuestro modo de filosofar, y que, en consecuencia, forman parte de nuestro sistema de clases, y que no podemos, por tanto, por muy lamentable que esto resulte, servirnos de estas nociones para describir o justificar un combate que debería -que debe en principio- dar vuelta completamente a los fundamentos mismos de nuestra sociedad. No acabo de encontrar una justificación histórica para seguir manteniendo esto...(termina video al 12:51)

Chomsky: Está claro.

Elders: Sr. Foucault, si tuviese que describir nuestra sociedad actual en términos retomados de la patología ¿cuál es a su juicio el tipo de locura que más le impresiona?

Foucault: ¿En nuestra sociedad contemporánea?

Elders: Si.

Foucault: ¿Usted quiere que le diga cuál es la enfermedad que más afecta a nuestra sociedad?

Elders: Si.

Foucault: La definicíón de enfermedad y de locura, y la clasificación de los locos, se hicieron para excluir de nuestra sociedad a un determinado número de personas. Si nuestra sociedad se definiese como una sociedad loca, se excluiría a sí misma. Y cuando se apela a esto es más bien por razones de reforma interna. No hay gente más conservadora que la que dice que el mundo moderno padece ansiedad o esquizofrenia. En realidad es una forma hábil de excluir a determinadas personas o a determinadas formas de comportamiento.

A mi parecer no se puede, salvo de forma metafórica o lúdica, decir con un cierto rigor que nuestra sociedad es esquizofrénica o paranoica sin desposeer a estos términos de su sentido psiquiátrico. Si usted me pusiese en una situación límite le diría que nuestra sociedad sufre una enfermedad verdaderamente rara, muy paradójica, cuyo nombre no hemos descubierto todavía, y esta enfermedad mental tiene un síntoma muy extraño: el propio síntoma provocó la enfermedad mental. Eso es todo. (final de la segunda parte y del debate. Elders da paso a las preguntas de público...)




FUENTES:

FUENTE I

FUENTE II

DEBATE COMPLETO, PERO EN INGLÉS

CHOMSKY vs. FOUCAULT (un extra)

7 comentarios - Chomsky vs Foucault - (Round 2)

Proto
Gracias! Muy bueno, para leer detenidamente y mas de una vez!!



Además me encanta muy bien el contraste entre formaciones y puntos de vista...
zapata
Yo tengo el debate completo, y es imperdible. Estoy averiguando por el libro, se reedito en el 2006, cuando me digan el precio les aviso.
Carmesi
buenisimo, mis 10
kkk78
Casi que hice el post del partido de filosofos inspirandome en este exelente versus que usted presento don! Gran post si los hay!